Euro, arriva la conferma dell’UE: ci hanno sempre truffato

di Francesco Filini

Finalmente arriva la risposta all’interrogazione presentata dall’Europarlamentare Marco Scurria sulla natura giuridica dell’€uro, e finalmente arriva la conferma: ci stanno truffando. Ci hanno sempre truffati. Ma andiamo per ordine.

Marco Scurria aveva chiesto chiarimenti sulla risposta data dalla commissione europea alla prima interrogazione sulla proprietà giuridica dell’euro presentata dall’On. Mario Borghezio, nella quale si affermava che nella fase dell’emissione le banconote appartengono all’Eurosistema, mentre nella fase della circolazione appartengono al titolare del conto su cui vengono addebitate. Attenzione perchè le parole negli atti ufficiali e nel linguaggio tecno-eurocratico vanno soppesate per bene. Quindi il commissario Olli Rehn rispondeva a Borghezio che la proprietà delle banconote cartacee (dove troviamo ben impressa in ogni lingua dell’Unione la sigla della Banca Centrale Europea) è dell’EUROSISTEMA. Ma cos’è quest’Eurosistema?
“L’Eurosistema è composto dalla BCE e dalle BCN dei paesi che hanno introdotto la moneta unica. L’Eurosistema e il SEBC coesisteranno fintanto che vi saranno Stati membri dell’UE non appartenenti all’area dell’euro.”
Questa è la definizione che si legge sul sito ufficiale della BCE. Quindi le Banche centrali nazionali stampano le banconote e si appropriano del loro valore nominale (ad Es. se stampare un biglietto da 100 ha un costo fisico per chi lo conia di 0,20 centesimi – valore intrinseco – le BCN si appropriano anche del valore riportato sul biglietto stampato). E l’On Scurria chiedeva quali fossero le basi giuridiche su cui poggiava l’affermazione del Commissario Olli Rehn:

Interrogazione con richiesta di risposta scritta E-000302/2012
alla Commissione
Articolo 117 del regolamento
Marco Scurria (PPE)

Oggetto: Natura giuridica della proprietà dell’euro

In risposta ad un’interrogazione scritta sul medesimo tema presentata dall’on. Borghezio fornita il 16 giugno 2011, la Commissione informa il collega che “al momento dell’emissione, le banconote in euro appartengono all’Eurosistema e che, una volta emesse, sia le banconote che le monete in euro appartengono al titolare del conto su cui sono addebitate in conseguenza”.
Può la Commissione chiarire quale sia la base giuridica su cui si basa questa affermazione?

Nei tempi stabiliti dal Parlamento Europeo arriva la risposta:

IT
E-000302/2012
Risposta di Olli Rehn
a nome della Commissione
(12.3.2012)

L’articolo 128 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea costituisce la base giuridica per la disciplina dell’emissione di banconote e monete in euro da parte dell’Eurosistema (costituito dalla Banca centrale europea e dalle banche centrali nazionali). La proprietà delle banconote e delle monete in euro dopo l’emissione da parte dell’Eurosistema è disciplinata dalla legislazione nazionale vigente al momento del trasferimento delle banconote e monete al nuovo proprietario, ossia al momento dell’addebito del conto corrente bancario o dello scambio delle banconote o monete.

Olli Rehn non fa altro che ribadire che dopo l’emissione, ossia dopo la creazione fisica delle banconote o più verosimilmente dell’apparizione in video delle cifre sui terminali dell’Eurosistema (totalmente a costo zero, se si esclude l’energia elettrica che mantiene accesi i computers…) la proprietà dei valori nominali appartiene al nuovo proprietario, ovvero a chi ha accettato l’addebito, a chi ha accettato di indebitarsi. Non solo. Olli Rehn, per giustificare l’affermazione secondo la quale rispondeva a Borghezio che l’Euro appartiene nella fase dell’emissione all’Eurosistema, cita l’articolo 128 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea, dove nel comma 1 si legge:

La Banca centrale europea ha il diritto esclusivo di autorizzare l’emissione di banconote in euro all’interno dell’Unione. La Banca centrale europea e le banche centrali nazionali possono emettere banconote. Le banconote emesse dalla Banca centrale europea e dalle banche centrali nazionali costituiscono le uniche banconote aventi corso legale nell’Unione.

E’ chiarissimo. Non c’è scritto da nessuna parte che la proprietà giuridica dell’euro emesso appartiene alla BCE o alle BCN. C’è soltanto scritto che la BCE può autorizzare l’emissione di euro a se stessa e alle BCN, dovendo controllare l’inflazione nella zona euro, così come stabilito dal Trattato di Maastricht. Ribadisce che solo l’Eurosistema può stampare le banconote o creare elettronicamente i valori nominali. Ma nessun riferimento giuridico, nessun trattato, nessuna legge, nessuna deliberazione, niente di niente ci dice che l’Eurosistema ha la facoltà di addebitare la moneta. E’ evidente che si appropria di questo grande ed esclusivo privilegio.
Ciò che diceva il prof. Giacinto Auriti trova finalmente conferma in un atto ufficiale della Commissione Europea: le Banche Centrali si appropriano del valore della moneta perchè emettono solo addebitando, prestando, e il prestare è una qualità esclusiva del proprietario. Auriti chiamava questo meccanismo la truffa del signoraggio, parola sulla quale oggi si fa volutamente grande confusione, essendo per la massa direttamente associabile alla farfallina di Sara Tommasi e a qualche improbabile personaggio del mondo della politica che fa avanspettacolo che le si accompagna.

Non a caso l’indomito professore dell’Università di Teramo aveva denunciato la Banca d’Italia (organismo privato in mano per il 94% a banche commerciali e fondazioni bancarie) per truffa, associazione a delinquere, usura, falso in bilancio e istigazione al suicidio (grave piaga dei tempi nostri). Infatti la moneta, essendo il mezzo di scambio con il quale i cittadini riescono ad interagire tra loro dando vita al mercato, ovvero riuscendo a scambiarsi reciprocamente beni e servizi prodotti grazie al loro lavoro, deve appartenere esclusivamente a chi lavora, ovvero al popolo. Chi si appropria indebitamente del valore della moneta non fa altro che sfruttare il lavoro del popolo, lucrare sulle fatiche e sulla produzione altrui chiedendo che gli vengano pagati gli interessi sul prestito erogato. Questa è la gigantesca distorsione del nostro tempo, questa è la Grande Usura. E sotto il giogo di questa malefica piaga, sono finiti tutti i popoli d’europa che oggi pagano sulla propria pelle una crisi sistemica e indotta, figlia di un paradigma che dal 1694 (anno di costituzione della prima Banca Centrale, la Bank of England) si è imposto sulla vita dell’uomo.

Il meccanismo dell’indebitamento degli Stati da parte di organismi privati quali sono le Banche Centrali Nazionali è presente quasi ovunque. La Federal Reserve conia negli USA il dollaro, la Bank of England conia nel Regno Unito la Sterlina, la BCE conia l’Euro. Ma per quanto ci riguarda, esiste un’abissale differenza, che rende il sistema ancora più perverso: gli Stati dell’Unione non possono ricevere il credito direttamente dalla BCE (cosa che invece accade in modo diretto e subordinato negli altri paesi, ed Es. negli USA dove il Congresso ordina di stampare e la FED esegue) ma devono finanziarsi sul mercato, la parolina magica con cui ci prendono per i fondelli. In poche parole funziona così: la BCE crea denaro a suo piacimento, lo da in prestito alle banche commerciali (Draghi ha recentemente creato circa 1000 miliardi di euro prestandoli all’1%) e queste possono decidere se acquistare o meno i cosiddetti BOND, i titoli del debito (con tassi che vanno dal 5 al 7%). Non è possibile, quindi, per i paesi della UE attuare una propria politica monetaria, pur volendo accettare il meccanismo dell’indebitamento pubblico.

Tutto è nelle mani della Grande Usura. I signori della Goldman Sachs, banca d’affari targata USA, siedono ai vertici delle grandi istituzioni bancarie, Mario Draghi ne è l’emblema. Ora hanno deciso di gestire direttamente anche le Istituzioni politiche, Mario Monti e Papademos sono i primi alfieri al servizio della Goldman.
La politica è messa sempre più all’angolo, ostaggio del sistema finanziario che controlla partiti, sindacati e mondo dell’informazione.

L’unica soluzione che abbiamo è quella di informare il più possibile. Questi meccanismi perversi devono essere conosciuti da tutti, nonostante il boicottaggio del sistema dell’informazione del regime usurocratico. Lo sforzo deve essere titanico, la volontà e la determinazione non devono piegarsi di fronte a niente.

A tutti noi un in bocca al lupo.

English version

Aurita

Francesco Filini, amministratore locale e studioso di economia, geopolitica e moneta. E' tra i fondatori della scuola di studi giuridici e monetari Giacinto Auriti, scrive sul rapportoaureo.it da oltre 5 anni ed è autore del saggio "Il Segreto della moneta - verso la Rivoluzione auritiana".

518 commenti:

  1. Grande articolo, io sono anni ormai che seguo il caso del signoraggio e della tirannia delle banche private, e come futuro giurista non capisco come diavolo è potuto accadere che molte cose passassero inosservate e sconosciute per così tanto tempo. E’ vero pure che prima non aveva internet per scambiarci le informazioni, ma si sa: la necessità aguzza l’ingegno.
    Complimenti ancora.

    • La questione è purtroppo difficile da esplicare a chi non si è mai interessato a fondo al sistema moneta. Constatato che un giurista ritiene i fatti validi elementi per il cambiamento, invito chi ha la “laurea” in materie giudiziarie e finanziarie a diffondere il messaggio. Io francamente trovo difficoltà a far capire alla gente cosa sta davvero succedendo, poiché c’è il pregiudizio di fondo sulla complessità della questione. Insomma le persone sembrano reagire con ignavia a tale truffa.

      • il problema è che la gente usa facebook e i media per scambiarsi cretinate, frasi poetiche sul senso della vita o dell’amore o dell’amicizia o foto di dove si è andati in vacanza o il ristorante dove si mangia bene, la foto del cane o del gatto o del canarino o video o canzoni , la maggior parte delle volte senza dirsi praticamente niente e quando tu gli vai a parlare di signoraggio o di chi dovrebbe essere davvero il proprietario della moneta o della truffa delle banche centrali verso la popolazione o di moneta complementare, ti guardano come se tu fossi un pazzo o ubriaco e non si preoccupano neanche di andarsi ad informare se quello che dici può essere vero (d’altra parte non hanno tempo di fare qualcosa di intelligente occupati come sono a scambiarsi commenti o “mi piace” sul parrucchiere o la manicure).

      • Gennaro Bergantino

        Il cosiddetto “linguaggio tecnico” e l’uso di termini in lingua inglese, preclusi alla comprensione della maggioranza dei cittadini, é parte importante del sistema di raggiro della comprensione e conseguentemente della pubblica opinione!

    • giuseppe teti

      tutti voi giuristi avete il dovere, da soli o associandovi di intentare una causa per distruggere questo perverso sistema di emissione

    • SI CHIAMA CORRUZIONE , ELEMENTARE , TU FAI IL FANTOCCIO E TI RIEMPIONO DI SOLDI !

    • Purtroppo non c è nulla di nuovo ed eclatante in questo articolo….queste cose, per chi si interessa un minimo, sono note da anni. D’altronde basta svegliarsi un secondo per capire che è la più semplice delle truffe. Abbiamo in mano carta, ci indebitiamo sul nulla e la gente si ammazza pensando che senza questi foglietti non si possa vivere. Siamo noi che diamo valore a questa carta straccia. Siamo noi che siamo ignoranti fino al midollo e usiamo internet per pubblicare puttanate. Sono anni che il signoraggio è una piaga.Beppe Grillo è dal 94 nei suoi spettacoli che lo dice, prevedendo crisi finanziarie clamorose come quelle della Parmalat o di Cirio. Stampano soldi e prestano,all’inverosimile, le banche si arrichiscono perchè fanno parte del capitale delle Banche Centrali, che sono la più grande associazione a delinquere della storia. La moneta deve essere di Stato e del Popolo, il che significa che chi stampa deve essere al 100% un organismo pubblico. Cosa che non avviene per niente. Se ritirassimo tutta la moneta poi, non ce ne sarebbe abbastanza per coprire tutto il debito che si è creato….è una truffa pazzesca, questa gente merita di morire tra atroci sofferenze. Inventiamo una moneta del popolo, interessatevi per esempio dei BIT COIN…o o inventiamoci qualche altra cosa per spiazzare le banche. Basterebbe che più nessuno, all’unanimità pagasse i propri debiti, o le tasse e che si usi al massimo il baratto per le compravendite!. E’ una provocazione lo so, ma se noi non diamo valore alla carta, non ne avrà nemmeno per loro e si dovrà cercare finalmente un sistema monetario.onesto. Svegliamoci porca T…A!

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  3. Il problema è uno solo chi dovrebbe difenderci da questo genere di truffe è chi ci ha messo in mezzo a tutto questo… e ora???

    • il fatto che alcuni parlamentari presentino interrogazioni sull’argomento, ci lascia ben sperare. Ce ne sono alcuni ( Rampelli è fra questi ) che hanno presentato interrogazioni anche sulla proprietà dell’Oro della Banca d’Italia. Vedremo in questo caso l’esito della risposta, e seguirà nostro commento.
      Purtroppo in mezzo a tutto questo ci siamo – con poche rare eccezioni – dal 1679!

    • chiediamolo al signor prodi come mai ha avuto molta fretta di entrare nell’euro quando l’italia non era ancora pronta con questo sistema abbiamo rovinato i nostri giovani

      • CARMINE PAOLO BARBARO

        E BRAVA MIRELLA!BISOGNA CONVOCARE PRODI E CHIEDERGLI PER ORDINE E CONTO DI CHI HA FIRMATO,SENZA LEGGERLO,IL TRATTATO DI LISBONA E PERCHE’ NON E’ STATO PROPOSTO UN REFERENDUM POPOLARE,NECESSARIO PER UNA MATERIA COSI’ IMPORTANTE.E NON MI VENGA A DIRE CHE,L’ART.75 DELLA COSTITUZIONE VIETA I REFERENDUM SUI TRATTATI INTERNAZIONALI,PERCHE’ DUE SONO LE COSE SE ABBIAMO UN TRATTATO,DOV’E’ LA COSTITUZIONE EUROPEA?SE IL TRATTATO E’ LA COSTITUZIONE EUROPEA,NON E’ PIU’ UN TRATTATO DACONSIDERARSI ALLA STREGUA DI QUANTO CONTENUTO NELL’ART.75 DELLA COSTITUZIONE,PERCHE’ APPARE CHIARO CHE,LO SI E’ VOLUTO SOTTRARRE ALLA VOLONTA’ POPOLARE.QUESTO E’ QUANTO!!!

  4. buonasera, su facebook ho fatto circollare il post ma dopo la quarta condivisione mi hanno boicottato con l’accesso. La paura dei banchieri fa 90+90.Come disse henry ford : se la gente capisse il meccanismo della moneta ci si rivolterebbe contro. Vorrei che approndiste meglio le conseguenze reali che questa verita’ in tempi rapidi possa portare al crollo del sistema, costi quel che costi per noi umani ma per gli illuminati ci sara’ da piangere. Saluti

  5. E’ BELLO CHE QUALCUNO FINALMENTE FACCIA CAPIRE A QUELLI CHE NON POSSONO FARLO,DATO CHE SI USA UN LINGUAGGIO TECNICO AI PIU’ SCONOSCIUTO.MA ALLA FINE DEI GIOCHI,COME SI PUò USCIRE DA QUESTA SPIRALE CHE NON CI FA’ VIVERE TRANQUILLI?

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  8. CHE ALCUNI PARLAMENTARI CECHINO DI FAR LUCE SU QUESTO NUOVO SCHIAVISMO ECONOMICO MI FA BEN SPERARE MA
    COME POSSIAMO DIFENDERCI DA QUESTO SCHIAVISMO ECONOMICO ?
    VI PREGO, VOI CHE SIETE IN GRADO DI SVELARE LA NEFANDEZZA IN ATTO SULL’EURO E SULLE CONSEGUENZE SU NOI POVERI MORTALI, FORNITECI GLI STRUMENTI PER COMBATTERLI; VI PREGO; NON CE LA FACCIAMO PIU’!!!

    • CARMINE PAOLO BARBARO

      USCIRE DALL’EUROZONA RIPRENDENDOCI TUTTE LE CESSIONI SIN QUI ESEGUITE DAI CRIMINALI CHE CI HANNO GOVERNATO,COMPRESA LA NOSTRA MONETA,DICHIARANDOLA DI PROPRIETA’ DEL PORTATORE.POI CI SARA’ MOLTO DA FARE PER RIFONDARE EX-NOVO IL PAESE.STRUTTURE,INFRASTRUTTURE,CODICI,COSTITUZIONE,ECONOMIA,FINANZA PAESAGGIO,ARTE,SCIENZA ED ECOLOGIA,MONUMENTI,ARCHEOLOGIA , TERRITORIO,LAVORO,E CHI PIU’ NE HA ,PIU’ NE METTA. E’ UN GRANDE COMPITO E CI SPETTA!!!!

      • .. e gli italiani ne sono più che capaci. Lo hanno dimostrato da millenni e occorre fare urgentemente qualcosa per non lasciare che uccidano interamente il “genio” italiano. E lo dico come straniera alla quale piange il cuore vedere ridotta alle macerie una nazione straordinaria che poteva essere il gioiello più bello e più ricco del mondo. Allora cominciamo a capire come vanno educati, dal latino ex ducere (tirare fuori il potenziale) i nostri giovani alla vita, all’entusiasmo e all’amore per la loro nazione e soprattutto non tagliamo sull’istruzione, ma tagliamo sui sprechi, sui costi della politica e sulla corruzione.

  9. Stefano Raspadori

    Non bisogna mai stancarsi di spiegare alla gente queste cose. Non possiamo lasciarci truffare così senza reagire.

  10. l’unica truffa è l’ignoranza dell’articolista. ma ci vuole così tanto ad aprirsi un libro e, toh, scovare il paragrafo sulla partita doppia e sulle voci di un bilancio, in cui viene spiegato che, ops, addebitare non ha la stessa connotazione della lingua corrente ( si sà mai qualcuno di voi capisse il significato di “contesto”) e che non c’è nessuna truffa, anzi una ce n’è, quella di Auriti verso tutti voi?

    • Già già, peccato solo che si parli di 1% di interessi che grava sulle banche commerciali che ricevono il denaro della BCE e dell’8 % di interessi per lo Stato che prende i soldi dal mercato. C’è qualche interessante spiegazione alternativa anche al termine interessi? Gli interessi non si pagano su un prestito??? Prestare non è una cosa che può fare solo chi ha la qualità di proprietario???
      Voi “antisignoraggisti” siete sempre più agguerriti, ma anche sempre più in difficoltà mi pare.

    • puoi metterla nel contesto che vuoi il significato non cambia (l’italiano non è un opinione), per quello che intendi tu c’è un’altra parola… si chiama accredito

    • per Corrado: ah si? e quale sarebbe la truffa di Auriti contro di noi? visto che quella dei sigg. banchieri è fin troppo chiara?

    • e cosa vorrebbe dire addebitare in linguaggio di partita doppia? io ho fatto ragioneria e addebitare vuol dire addebitare: prestare con la promessa di chi riceve di restituire con un surplus. sveglia

    • CARMINE PAOLO BARBARO

      SIGNOR GIULIANI,SI CAPISCE DA CHE PARTE STA! E SI CAPISCE QUALI LIBRI DI TESTO HA USATO PER ISTRUIRSI.PERO’ LA PREGO,ABBIA LA DECENZA DI SCIACQUARSI PER BENE LA BOCCA,QUANDO SOLO PRONUNCIA IL NOME DI UNA PERSONA QUALE IL PROF.GIACINTO AURITI,DEL QUALE LEI,NON POTRA’ MAI E POI MAI OFFUSCARNE LA LIMPIDITA’,L’UMANITA’,IL DISINTERESSE,E LE QUALITA’ MORALI ECCELSE CHE,LO IMPOSERO AL RISPETTO DEL MONDO.LEI CHI E’,SIGNOR NESSUNO?

    • tu sei sicuramente un banchiere—-

    • CARMINE PAOLO BARBARO

      CARO SIG.GIULIANI,LA PAROLA ADDEBITO NON E’ UGUALE ALLA PAROLA ACCREDITO.E’ IL CONTRARIO.NON FACCIA IL PROFESSORE,SE NO MI DEVE SPIEGARE PERCHE’ E’ TANTO DIFFICILE DIRE ACCREDITO ANZICHE’ ADDEBITO.NON NE TROVO IL MOTIVO!NE’ LA RAGIONE!

    • Ai negazionisti chiedo spiegazioni circa l’uccisione di Arrigo Molinari, Moro, Jfk……..

  11. A chi scrive:per favore!non ce la facciamo più………….sicuri che a far saltare il sistema e tornare alla legge della giungla si troveranno meglio!? Ma và.

    • perchè non argomenti una risposta decente anzichè spiattellare cose insensate? legge della giungla? qualcuno ha mai parlato di legge della giungla quale soluzione al problema presentato nel post? no. e anche se fosse guarda come vivevano le comunità che usavano il baratto o strumenti di riferimento in sistemi di transazione commerciale. in una parte dell’epoca romana si usava il sale, prima per le società più antiche si usavano semi o mucche, e tali sistemi sono andati avanti per molto tempo, si usavano anche fare prestiti, e l’interesse lo creavi tu, ti prestavo 10 mucche, me le dovevi rendere con 3 di interesse, tu allevando le mucche in prestito ottenevi le 3 che ti mancavano, al contrario di quanto avviene oggi che per pagare l’interesse sul primo prestito sei costretto a chiederne altro, o a rinunciare al consumo, risparmiando, e peggiorando la qualità della tua vita perchè non potrai spendere tale risparmio per comprarti una coperta o cibo ma lo userai per pagare l’interesse sul prestito ricevuto. o scrivete risposte argomentando con esempi e leggi, o altrimenti evitate di fare l’avvocato del diavolo. non penso siate banchieri, quindi non capisco perchè vi accaniate a difendere le banche e non volete migliorare la società attuale. o siete autolesionisti, o pazzi, o pagati da chi vi dice di zittire chi sta scoprendo la verità, ed immagino siate più passabili di inclusione in quest’ultima categoria

      • si luigi, sono dei banchieri ai quali hanno fatto il lavaggio del cervello, per questo il signoraggio e la sovranità monetaria della BCE per loro sono una cosa normale….

  12. Finchè non capiremo che dobbiamo ribellarci a questi accattoni schifosi……saremo costretti a vivere come larve.

  13. credo che sia la piu’ grande truffa ai danni di tutto il popolo europeo! infatti tutti gli stati si indebitano per procurarsi la moneta che prima stampavano! e’ singolare che nessuno parli ad eccezione di questi post e di qualche intervento! mi chiedo ma siamo tutti incoscienti e sprovveduti? cioe’ io mi rendo conto che questo modo di operare affondera’ l’europa!! possibile che tutti i parlamentari europei e tutti i parlamentari degli stati tacciano? come si puo’ fermare questo furto che fara’ del male a tutto il popolo eurpeo? a me sembra di impazzire! avremmo tutti perso il senso della ragione?

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  15. ho fatto subito circolare ………..:)

  16. Sono anni e anni che siamo informati sui più vili, ignobili, vergognosi meccanismi di questa società. Anche senza conoscere i dettagli, oramai ne sappiamo che ne sappiamo… forse è ora di cambiare tipo di soluzione, questa di informare non porta davvero a nulla, sembra ovvio.

  17. prof. Antonio Pantano

    Gentile Articolista,
    da “cooptato collaboratore di Giacinto Auriti al fine di integrarlo nella scienza economica di EZRA POUND”, approvo e porgo complimenti.
    Il titolo è, però, fuorviante! Il “RAPPORTO AUREO” è fuori causa.
    La grande truffa è in atto da secoli, e sulla scia operò il Ciampi nel 1992, ed i suoi successori si allinearono, fino ad imporre il Trattato di Maastricth e il più coercitivo di Lisbona.
    Il commento del sig. Corrado Giuliani è … eloquente! Crede alla partita doppia, che però non riesce a proporre in lingua italiana (“sà” ha accento di troppo!), tanto che il sig. Alessandro (senza cognome) gli censura, giustamente, la confusione sui termini “addebito” ed “accredito”.
    Di fondo è la TRUFFA sulla sovranità monetaria, sottratta ai Popoli al solo fine di indebitarli in eterno.
    Ma pochi conoscono la virtù concretata da DOMENICO PELLEGRINI GIAMPIETRO, unico nella storia umana che, commissariando la Banca d’Italia, ne pose tutte le disposnibilità monetarie e di riserva a servizio delklo Stato, rendendo attivo il bilancio per 20,9 miliardi. Accadde tra il 30 settembre 1943 ed il 28 aprile 1945, In Italia. Nella Repubblica Sociale Italiana. Poi soppressa da chi ancor oggi impone sovranità a sistemi bancari extra-nazionali, di proprietà privata!
    A disposizione : pantanoantonio@ymail.com
    prof. Antonio Pantano

    • francescofilini1

      La ringrazio per il suo prezioso contributo e per la disponibilità, spero di contattarla a breve.
      Cordialità, Francesco Filini

    • Eg. Prof. Pantano, trovo di difficile comprensione l’atto di credere alla partita doppia. Non è una divinità a cui si crede tramite la fede, ma un argomento di tipo economico ben delineato. Le regole semantiche non le ho fatte io, se non le stanno bene può sempre provare a cambiarle.
      Tuttavia,siccome mi sembra decisamente più impegnato a confutare quello che dico concentrandosi su un accento messo in modo improprio più che sugli aspetti contenutistici, le consiglierei invece di dedicarsi alle materie per cui si è laureato, sperando che la sua competenza si riveli maggiore rispetto a quella sinora dimostrata in ambito economico, altrimenti mi chiedo come abbia fatto ad ottenere il posto che attualmente occupa.
      D’altronde credere che ci sia in atto una grande truffa di sicuro non le fa di certo onore a livello professionale.
      Io non faccio alcuna confusione tra addebito e accredito. La confusione è fatta da chi applica definizioni inappropriate a contesti specifici.
      Si informi meglio, la prossima volta. Rischia una figuraccia che una persona nella sua posizione farebbe meglio ad evitare.
      In conclusione, la pregherei di tenere a mente che Ezra Pound era un poeta, fascista per giunta. L’economia è un’altra cosa, non basta leggersi un libricino per poterne parlare o per fornire teorie.
      Altrimenti basterebbe leggere un testo di Progettazione assistita di Strutture meccaniche per diventarne professori associati e sostituirla, non crede?

      Cordiali saluti,

      Dott.Ing.Corrado Giuliani

      P.S. Tipicamente non mi firmo col titolo, ma siccome lei lo fa, evidentemente per farrisaltare il contenuto, alquanto deludente e qualunquista, di quello che scrive, ho pensato di metterlo anche io.

      • ma scusi dr Giuliani, lei che è ingegnere avrebbe diritto di verità su un problema di natura finanziaria? lei che definisce la partita doppia “un argomento di natura economica” (è invece una metodologia di classificazione contabile) ci vorrebbe spiegare che l’argomento in questione esiste solo e cmq nella versione che lei propone? quindi come saremmo messi? la sovranità monetaria sarebbe del popolo e le banche lavorano con noi solo e sempre per aiutare le imprese in difficoltà e il popolo stesso? vuole che le cito qualche brano di Stigliz o Allais (entrambi premi nobel per l’economia, non so se le bastano, se no li può anche chiamare consigliando loro di cambiare mestiere, Allais no però credo sia deceduto…) tanto per commentare i comportamenti truffaldini delle banche…attendo sue illuminanti notizie sull’argomento

      • francescofilini1

        Il pregiudizio, il ricorso continuo all’insulto e la saccenza sono il segno evidente della deficienza di costruttiva intelligenza. Con osservanza, Dott. Assessor Francesco Filini

      • Claudio Rossi

        Egregio Ingegner Giuliani, conosco la partita doppia e concordo con lei sul fatto che la proprieta’ della moneta fisica, di per se’, non rappresenta (se non quando i primi regnanti l’imposero) un furto nei confronti di nessuno. Bisogna pero’ considerare che chi stampa la moneta (a parte la sostituzione della moneta precedente) e la mette in circolazione, lucra su questa carta incrementale un “interesse” che rappresenta ricchezza economica REALE. Questo e’ l’indebito aggio che le banche emittenti si assicurano annualmente senza che cio’ sia il prezzo di alcun servizio (e quindi e’ una rendita indebita).
        Saluti

      • michele benelli

        sarei curioso di capire quindi dott.ing.giuliani a quale titolo lei si ritenga all’altezza di perorare la causa della partita doppia che non mi risulta essere materia di studio in ingegneria…soprattutto visto le castronerie che scrive e la assoluta incapacita’ di intendere questioni di una chiarezza tale da non dover richiedere molte spiegazioni…ci sono aziende chaiamate banche autorizzate dai governi a vendere un prodotto chiamato denaro senza bisogno di produrlo realmente e ancor quando lo producano realmente essendo le monopoliste sul mercato della produzione di tale prodotto di primaria necessita’ lo possono vendere ad un prezzo centinaia di volte superiore al costo con dei benefici incredibili…questo e’ quanto…semplice e lineare…se la metta dove vuole la sua partita doppia…la partita sara’ anche doppia ma il problema e’ che l’arbitro e’ venduto.
        signor nessuno ignorante contadino michele benelli

      • concordo con l’ing giuliani…………..se fossero truffe tutti gli europei imbecilli ? o il sistema regola l’economia,certo si può studiare e limitare lo strapotere delle banche ma per ora il mondo cammina così

    • ymail? non è un errore? dovrebbe esseregmail?

      cmq potrebbe cortesemente illuminare chi non ne capisce con delle linee guida su come poter contrastare tutto questo?

      Pensa che uscire dall’euro potrebbe essere una soluzione (vedasi caso Irlanda)??

      Grazie

    • Prof. Pantano, come si può conciliare il ripristino della sovranità monetaria effettuata da DOMENICO PELLEGRINI GIAMPIETRO con la sua esperienza di massone e banchiere? Grazie.

  18. anche i prof sono ormai con noi … grande Antonio Pantano!! non vedo però che cosa c’entra la partita doppia… la banca centrale crea denaro dal nulla, indebitandoci tutti poichè, senza alcuna norma giuridica che lo consenta, se ne appropria del valore fin dall’origine; dopodichè quella stessa moneta che crea (e che cede in cambio della sua promessa di restituzione con interesse, cioè i titoli) se la colloca al passivo del bilancio come se fosse un debito!! con questo trucco azzera il corrispondente attivo di bilancio costituito proprio dai titoli. la partita doppia qui è disapplicata in base a regole che loro si sono dati. invece che nello stato patrimoniale come un debito, la produzione di banconote dovrebbe essere nel conto economico tra i costi (laddove ce ne siano…) mentre tra i ricavi dovrebbe apparire quanto lo Stato corrisponde alla banca per il servizio di stampa. stop. la politica monetaria poi dovrebbe essere esercitata dallo Stato o dall’Unione Europea (per un euro di proprietà dei popoli europei) attraverso una sua autorità monetaria autonoma e indipendente dal potere politico che abbia come scopo non solo e non tanto il contenimento dell’inflazione ma anche e soprattutto il benessere del popolo sotto forma di : miglioramento della ricchezza nazionale, massima occupazione, controllo dell’attività del sistema finanziario, anticontraffazione, difesa della produzione e tutela delle imprese, predisposizione di strumenti finanziari (seri) per la lotta alla criminalità organizzata.

    • nicola inglese

      Crea denaro dal nulla, oltretutto stampando banconote senza numero progressivo, praticamente alla rinfusa. Perchè ???

  19. @Ludwig375: A quanto mi risulta la contabilità è definita come:
    il sistema di rilevazione continua di qualunque evento di rilevanza economica.
    Quindi un argomento di tipo economico, fondamentalmente, oppure la insegnavano a cavallo tra l’ora di latino e storia al liceo classico?
    Io non voglio spiegare proprio un bel niente. L’articolo che sto commentando non è mio e la risposta che ho dato era rivolta al prof. Pantano, che mi ha additato, dall’alto della sua immensa conoscenza, di confusione, quando poi egli stesso ne dimostra altrettanta parlando addirittura di proprietà privata delle banche centrali.
    Di Stigliz so poco o niente, ma so per certo che Allais non ha vinto il nobel per l’opuscoletto sul moltiplicatore monetario, che oltre ad essere sbagliato poco ci azzecca con il signoraggio. Comunque, essere nobel per l’economia non qualifica necessariamente a parlare di ogni aspetto di essa, in particolare, in questo caso, di macroeconomia. E’ come se io, laureato in ingegneria biomedica, potessi disquisire con altrettanta cognizione di causa di ingegneria meccanica.
    @Francesco Filini: Parla lei di saccenza, dopo aver pubblicato un articolo su un’enorme truffa che si perpetrerebbe da lungo tempo e che coinvolgerebbe non solo il 95% degli economisti mai esistiti, ma anche tutti i capi di governo, amministratori di istituti bancari e addetti ai lavori? Prima di accusare qualcuno di deficienza di intelligenza costruttiva, si chieda se lei stesso non ne sia privo.

    • francescofilini1

      I processi economici a cui lei fa riferimento sono figli di un paradigma che vorrebbe inchiodare il problema dentro il suo steccato, mi sforzo di far comprendere il problema che, prima ancora di essere di natura economica, ha una veste giuridica e quindi filosofica. Sarei contento se tutti arrivassero a comprendere (e fortunatamente sono sempre di più le persone che arrivano a capire), sarebbe una bella cosa se anche lei ci arrivasse, ma alla fine, pensandoci bene, non è cosí indispensabile… Buona fortuna per le sue convinzioni per i suoi pregiudizi su figure come Pound e Auriti, se li tenga stretti, ma non si eroda troppo il fegato se qualcuno pensa che siano persone degne di nota e di rispetto. Mi scuso sin da ora se non risponderò più alle sue eruzioni biliari ma le trovo stucchevoli, noiose e intellettualmente ammuffite: gliele lascio volentieri insieme alle sue convinzioni. Con (poca) sincera cordialità.

      • Natura filosofica? Ma per piacere. In realtà è la motivazione che viene addotta per giustificare spiegazioni che non stanno nè in cielo nè in terro in campo economico.
        Che benefici apporterebbe la sovranità, dal momento che il debito esisteva anche quando l’Italia era sovrana?
        Comunque non ho pregiudizi su Pound e Auriti, sono semplici constatazioni. Dopotutto se la cerchia di chi crede a queste baggianate è stretta, un motivo c’è.
        Buona disinformazione.

    • stia tranquillo, ho studiato sia economia che giurisprudenza laureandomi in entrambe le discipline… la definizione che da adesso della PD è già diversa, mi complimento per le sue fonti. ma una cosa è dire che la PD è argomento economico altra è dire che “fotografa” operazioni contabili che discendono da fatti economici. che le banche centrali siano private o meno conta poco, ma al truffa rimane… io non voglio interpretare il pensiero del profPantano, però credo che egli intendesse che sono contraddistinte da interessi privati a prescindere dalla loro concreta forma giuridica, atteso che sono strutturate come spa, persino la BCE, la cui proprietà è ripartita tra tutte le BBCC della UE che si spartiscono un “reddito monetario” da “seignoriage” (vada a controllare…) derivante dalla circolazione monetaria. questo non può essere ammesso: se sono pubbliche non devono spartirsi un bel nulla ma devono essere finanziate con fondi pubblici della UE. se sono private allora andrebbe bene la percezione di un profitto; ma non si può certo mettere la politica monetaria in mano a banchieri privati perchè il rischio che finalizzino la loro azione a massimizzare i propri profitti sarebbe praticamente una certezza. non vi è una terza via. saluti

  20. Addirittura 2 lauree? E non ha mai letto uno statuto o un bilancio di Banca d’Italia o della BCE?
    Eppure ci voleva sicuramente meno che prendersi due lauree.
    Avrebbe trovato, precisamente all’art 3 e 39 dello statuto di che :
    – art. 3 il capitale sociale è di 156 000 euro
    – art.39: tutti gli utili sono girati allo stato eccetto al massimo un 20% che va a riserva, un importo fino ad un massimo del 10% del capitale sociale (15600 euro) che è spartito ai partecipanti. In occasioni particolari può essere accantonato a riserva straordinaria al più un altro 20%.

    Se apre un bilancio di BdI, in ultima pagina vedrà l’ammontare degli utili netti e degli utili girati allo stato. Prendiamo quello del 2009:

    In applicazione degli articoli 38 e 39 dello Statuto il Consiglio superiore, udito il favorevole riferimento del Collegio sindacale, propone che l’utile netto di euro
    1.668.576.514 conseguito nell’esercizio 2009 venga così ripartito:

    – alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ……………….. 333.715.303
    – ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale …………….. 9.360
    – alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ………….. 333.715.303
    – ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
    a integrazione del dividendo …………………………………………….. ………..6.240
    – allo Stato, la restante somma di …………………………………………… 1.001.130.308
    Totale …………………………………………………………………………………..1.668.576.514

    Chiaro, un’istituzione privata gira allo stato il 60% (+ tasse) degli utili allo Stato, 15600 euro più al massimo il 4% dei frutti delle riserve (art.40) ai privati (circa 50 mln di euro, il 3% dell’utile netto).
    Se oltre a giurisprudenza ed economia avesse studiato anche matematica capirebbe che non è una truffa.

  21. e lei che è ingegnere crede a tutte queste balle? o pensa che la BdI scriva sul suo sito che “beh si vi stiamo fregando ma abbiate pazienza abbiamo le nostre spesucce…” quei dati che lei cita sono riferiti agli interessi sui titoli che in effetti Bankitalia ripartisce come da lei indicato (in sintesi: riserve -proprietari – Stato). ma il signoraggio non sono solo gli interessi. ad es. lo Stato necessita di 1000 euro; BdI stampa 1000 euro e ottiene dallo Stato 1050 euro in titoli. semplice. secondo BdI il signoraggio sono solo 50 euro (1050 – 1000) cioè gli interessi. andrebbe notato però che per le dieci banconote da 100 euro che la BdI cede allo Stato, essa spende fisicamente 3 euro (apprendiamo dal sito della Banca NAzionale Svizzera che produrre una banconota costa mediaemente 30 cent). e’ ovvio che in realtà il profitto complessivo della BdI è stato di 1047 euro (1050 – 3). ma allora dove sono finiti i 997 euro di differenza? semplice anche questo, sono stati contabilmente azzerati dal fatto che tutte le banconte in circolazione vengono, nello stato aptrimoniale della BCE, collocate al passivo come fossero un debito, che in realtà è del tutto inesistente. e’ un evidente falso contabile, derivante da una prassi bancaria fraudolenta. La produzione di banconote non può mai essere un debito ma un costo (ed essere quindi nel conto economico non nello stato patrimoniale) connesso con il VALORE della produzione, secondo regole contabili chiare che valgono in tutti i Paesi della UE. quindi la BdI dovrebbe tra i costi indicare quanto spende per produrre, distribuire e sostituire le banconote stesse e tra i ricavoi quanto incassa dallo Stato per tale servizio. vuole vedere quanto ammonta il vero signoraggio? le riporto, un brano del discorso che tenne il governatore della Banca Nazionale Svizzera J.P.Roth nel 2004 a Gerusalemme dove spiegava perchè la Svizzera riteneva per essa dannosa l’adozione dell’euro: veda un pò lei se si parla di milioni o di miliardi: …”more than national pride would be hurt by such “euroization” of the Swiss economy. For one thing,such a development would entail the loss of seigniorage income. With a monetary base of about 40 billion francs (26 billion euros), that is about 5’700 francs (3’700 euros) per person, seigniorage in our case is far from trivial. But even more seriously, the loss of monetary autonomy caused by a displacement of the Swiss franc by the euro would prevent the SNB from creating liquidity in case of need”. E parliamo di un Paese con una base monetaria di gran lunga inferiore al nostro per non citare l’intera Eurozona. ovviamente il “banchiere complottista” lamentava anche la possibile perdita della gestione della politica monetaria svolta nell’interesse della Svizzera, così come infatti attualmente essa in ambito eurozona è svolta nell’interesse della BCE e delle sue BBCC che la partecipano (cioè ne sono proprietarie…), le quali infatti percepiscono un “reddito monetario” derivante dalla circolazione monetaria (per forza: i proprietari delle banconote stesse sono loro, altro che popolo, sarebbe interessante capire però a quale titolo, per adesso il commissario UE Olli Rehn è stato deludente nelle sue risposte, ma sono certo si rifarà:-). abbiamo visto che gli interessi restano in Italia, suddivisi secondo le regole dell’art. 39 statuto BdI, vuoi vedere che il reddito monetario (art. 32.2 trattato BCE) è allora un altra cosa? magari qui si parla di capitale … lei che ne dice?

  22. Io dico che si sta arrampicando sugli specchi.
    “quei dati che lei cita sono riferiti agli interessi sui titoli”
    No. Io cito la parte relativa all’utile netto conseguito dall’esercizio.
    Le successive affermazioni “profitto complessivo della BdI è stato di 1047 euro” mi fanno insorgere dubbi circa il suo effettivo conseguimento dei titoli di cui parlava.
    Il signoraggio, all’era della carta stampata, non è più considerato come la differenza tra valore intrinseco e nominale, ma come il reddito derivante dall’emissione di moneta, cioè gli interessi che vengono poi girati agli stati coi meccanismi precedentemente descritti.
    D’altronde se lei e quanti come lei siete convinti della truffa, non credo vi resti difficile intraprendere una class action contro BdI e più in generale la BCE. Ma, a quanto mi risulta, anche il vate Auriti ha sempre fallito, e ha preferito ripiegare nella creazione di uno schema Ponzi per avvalorare le sue, scadenti, tesi.

  23. uhm … poco mi convince chi risponde con dieci righe a un commento di cinquanta … per non parlare poi della logica scadente sottesa ai suoi ragionamenti.. “il sig.gio é” : no, non va bene deve spiegare “perchè” sarebbe come lei sostiene. perchè il concetto di sig.gio sulla moneta metallica (anch’essa non più coniata con metallo prezioso) è una cosa e quello sulla banconota è un altro? se ci riesce la fanno nobel perchè nessuno ci è finora mai riuscito. ho sentito al max negazionisti blaterare balle sulla politica monetaria, che non il concetto in questione non c’entra nulla … a parte la banalizzazione che poi questi interessi sarebbero girati agli Stati… cosa vera solo in parte, come visto sopra…vedo anche (ma nn avevo dubbi) che quel “complottista” del banchiere centrale svizzero non le fa nè caldo ne freddo, beh è ovvio tutti i negazionisti fanno finta di nulla, però chissà come vi si gela il sangue nelle vene quando un banchiere sconfessa i banchieri….esiste anche un altro “complottista” premio nobel economia 2001 che ha scritto nero su bianco che l’evidente abnorme potere assunto dalla finanza negli USA ha determinato le elezioni politiche presidenziali (J. Stigliz “bancarotta. l’economia mondiale in caduta libera”), al punto che ne Bush ne Obama hanno voluto o potuto impedire il disastro che i banchieri hanno provocato nell’ economia USa e in quella mondiale dopo, per un latente conflitto d’interessi. adesso però gli stessi poteri finanziari che hanno causato una recessione forse peggiore di quella del 29′ secondo lei, quando debbano gestire l’emissione monetaria, si trasformano in agnellini benefattori al servizio della collettività? ma per favore…i politici sono camerieri, ben pagati, dei banchieri, tutto molto semplice e chiaro. la sovranità monetaria non è mai stata esercitata a favore del popolo, nemmeno quando la BDI era, in maggioranza, di proprietà di banche pubbliche. oggi alcuni politici si battono con convinzione perchè vorrebbero la BC italiana di nuovo pubblica (Storace, Scilipoti): bluffano, perchè il loro vero obiettivo è spartirsi con i banchieri questo immenso guadagno (adesso riservato a quest’ultimi) come avveniva prima della riforma Amato – Carli con la privatizzazione del sistema bancario passata in sordina con l’avvento di tangentopoli dei primi anni 90′. il popolo, che dovrebbe essere collettivamente proprietario, all’emissione, del simbolo monetario, invece ne è sempre stato ingiustamente considerato debitore,, non ne ha mai davvero beneficiato, tranne, devo ammettere, nel periodo fascista, laddove il regime utilizzò il reddito monetario per opere pubbliche ad es. per edificare tutta l’attuale zona dell’EUR, a sud di Roma. una guerra sciagurata distrusse poi tutto e tutti, spianando la strada alla speculazione degli usurai anglosassoni, ma almeno quel merito al fascismo (io che sono anti fascista) devo, anche se a denti stretti, riconoscerlo. ultima domanda: si è mai chiesto perchè la FED (privata al 100%) si chiama così e non “banca centrale degli USA” (US Central Bank)?
    “piccole verità vanno custodite in grandi segreti, le grandi verità sono sotto gli occhi di tutti, gelosamente custodite dalla pubblica incredulità”

  24. scusi… vorrei precisare, onde evitare possibili “misunderstandings” che “billion”in inglese sta per miliardo, non milione…. il dato da lei fornito, riferito al 2009, per circa 1 mld di euro (riferito poi non solo all’interesse sui titoli ma anche al fruttato sulle riserve di BDI ) versati allo Stato è peraltro un eccezione; normalmente vengono versate allo Stato poche centinaia di milioni di euro oltre ai risibili guadagni sul metallico (il sig.gio sulle monetine da 1,2,5, 10 e 20 cent è addirittura negativo…)

  25. lei vedo che è un sostenitore delle astruse tesi negazioniste tipiche di quei spara balle a pagamento del S.I.C…. la ridicolaggine elevata a sistema: quindi il valore ai 100 euro glielo darebbe la copertura dei 100 in titoli: ma va là che figata!! la BC emette 100 che gli consentiranno un futuro incasso di 105 ma quei 100 sono coperti da chi? da un debito dello Stato, cioè da tutti noi: davvero bello…e’ come se io mi compro l’auto nuova e poi copro l’assegno che emetto con le disponibilità del suo c/c… giustizia cristallina non c’è che dire…fermo restando che tutte le banconote in circolazione, ovviamente, sono anche un debito per la banca che le emette! cioè prima dicono che le banconote sono dell’eurosistema (BCE più BBCC) poi dicono che però quelle stesse banconote sono un loro debito. ma per lei va bene così suppongo…su Roth la invito solo a cercare in rete il documento, male che vada mandi una email alla BNS. Allais non è una figura di presunta autorevolezza ma un premio nobel per l’economia 1988: se poi lei crede che scrivendo di moneta si sia di colpo impazzito, liberissimo, creda allora a Draghi, Monti (dirigente/advisor di Goldman), bernanke, Paulson e quanti altri hanno gettato il mondo nel caos; Stigliz ha semplicemente dimostrato la perfidia del mondo finanziario, gli errori in malafede e la complicità del sistema politico da loro comprato a suon di dollari iperinflazionati, che tutto il mondo gli vuol risbattere in faccia. e sei lei non ci vede nessun collegamento con la creazione di moneta sono affari suoi. io dico solo che dato che 1. la maggioranza degli Stati non ha più sovranità monetaria 2. non esiste una legge che prevede questo trasferimento alla banche private di tale enorme potere 3 di fatto, però questo è accaduto (e lentamente la vicenda sta venendo alla luce, in quanto a mio avviso clamorosissima) NON ritengo che questo sia avvenuto nell’interesse dei popoli ai quali è stato imposto un debito inesistente. le banche centrali, proprietarie della BCE (ma guarda che strano… un istituto di diritto pubblico proprietario, anzi azionista, di un altro istituto, dirà lei altrettanto pubblico suppongo, quale la BCE, addirittura a livello sovranazionale, vorrei un confronto con figure analoghe, chissà se esiste altro istituto di diritto pubblico i cui proprietari siano azionisti; anche a voler ammettere che il concetto di “istituto di diritto pubblico” sia lo stesso di “ente pubblico”, ma così non è…) non hanno influenza sulla politica monetaria? giusto! bravo! 10+, ma … allora, perchè nelle decisioni BCE viene detto che il reddito monetario viene percepito dalle BBCC in virtù dell’esercizio da parte loro della politica monetaria (vds ad es. decisione BCE 2010/23 del 25.11.2010)? che strano anche questo… dovrebbe andare tutto alla BCE, perchè è essa che fa politica monetaria, in modo autonomo e indipendente da qualsiasi parere in merito degli Stati (ai quali però loro indirizzano lettere di “buon consiglio” per non dire minaccia a colpi di spread…). insomma autonomia senso unico. ma poi perchè devono percepire un “Reddito” se sono pubblici (dovrebbero essere finanziati con fondi UE logicamente)? e se sono privati, siamo certi che non massimizzino tale reddito per perseguire un lucro proprio piuttosto che il benessere dell’ Eurozona? non vi è terza via, carissimo o sono zuppa o pan bagnato … ultima cosa logica: se bankitalia spa non fa politica monetaria e le banconote le stampa il Poligrafico, perchè non la chiudiamo? a che servono 8000 persone strapagate? per cambiare gli euro consumati? o per fare una pagina di relazione all’anno al Parlamento?

    • Noto con dispiacere che non si è identificato. Ma non me ne stupisco, viste le sciocchezze che dice certamente non vuole associarci il suo nome.
      “cioè prima dicono che le banconote sono dell’eurosistema ”
      nessuno ha mai detto questo. Se non comprende l’italiano, potrebbe pensare di prendersi una laurea anche in quello.
      In verità le banconote sono dell’eurosistema ALL’ATTO dell’emissione, che non equivale a dire che sono dell’eurosistema. La sua sempificazione banale la porta ad una conclusione sbagliata. Si rilegga la risposta di Rehn.
      “lei vedo che è un sostenitore delle astruse tesi negazioniste tipiche di quei spara balle a pagamento del S.I.C…”
      Io sono sostenitore solo della logica. Mi dimostri che mi sbaglio, e sarò ben felice di supportare quanto dice. Dopotutto ho già cambiato radicalmente opinione una volta, non vedo perchè non dovrei farlo ancora, se giustamente motivato.
      “dicono che però quelle stesse banconote sono un loro debito”
      E cosa dovrebbero essere? Scambiandole con titoli la BCE ottiene un credito in titoli e un debito in banconote. Se vuole inserire un debito nelle attività si accomodi.
      “se poi lei crede che scrivendo di moneta si sia di colpo impazzito, liberissimo”
      A parte che Allais non parlavi di signoraggio, le ripeto, ma di moltiplicatore monetario, che non c’entra nulla, rimane il fatto che chiunque può sbagliare, specie se entra in argomenti per cui non è stato premiato o riconosciuto come autorità.
      “Stigliz ha semplicemente dimostrato la perfidia del mondo finanziario, gli errori in malafede e la complicità del sistema politico”
      Cioè non ha detto: ritornando alla sovranità i problemi spariscono, o mi sbaglio?
      “non esiste una legge che prevede questo trasferimento alla banche private di tale enorme potere ”
      Non sono banche private, i partecipanti non sono azionisti. Laureato in giurisprudenza ed economia? Non si direbbe.
      “ai quali è stato imposto un debito inesistente”
      Lei quindi afferma che il debito, prima del passaggio all’euro, o comunque all’emissione fiat, non esisteva? Si vergogni.
      “concetto di “istituto di diritto pubblico” sia lo stesso di “ente pubblico””
      Secondo quale dizionario, mi scusi? Un istituto di diritto pubblico non ha azioni, ma partecipazioni, e il piano giuridico è completamente diverso da quello sia di un ente privato che di un ente pubblico. Ancora, millanta conoscenze che di fatto non mostra.
      “se bankitalia spa non fa politica monetaria e le banconote le stampa il Poligrafico, perchè non la chiudiamo”
      E chi lo dice che Banca d’Italia non fa politica monetaria? ” BCE viene detto che il reddito monetario viene percepito dalle BBCC in virtù dell’esercizio da parte loro della politica monetaria”
      Ogni BCN fa la propria politica monetaria, coerentemente con le direttive della BCE, che è l’unica ad avere l’esclusiva per l’emissione.
      Insomma:
      – le mostro un bilancio, mi dice “per evitare misunderstandings[..]normalmente vengono versate allo Stato poche centinaia di milioni di euro”. Io di risposta le cito i bilanci precendenti,dove la cifra è relazionata all’utile, e lei lascia cadere l’argomento. Strano eh?
      – le dico che citare un esponente di un settore o argomento che dichiara una cosa per sostenere una tesi non dimostra la tesi, ma solo la sua fallacia logica, e non risponde.
      – fa confusione sul termine istituto di diritto pubblico
      – fa confusione sul significato di politica monetaria
      Io, fossi in lei, mi informerei un pò meglio, la prossima volta.
      Le chiedo ancora di identificarsi, altrimenti dovrò supporre che non vuole sostenere una conversazione allo stesso livello (per vergogna o non so che altro) di quella che sto sostenendo io, e mi vedrò costretto a non risponderle ulteriormente.

      P.S. : se mi suggerisce una stringa di ricerca su google per il discorso di Roth le sarei grato, visto che con J.P.Roth o le sue combinazioni con gerusalemme in varie lingue si trova solo, guarda caso, un altro suo intervento che lo cita.

      • Scusate io ho 5 lauree (una tira l’altra come le ciliege) ma nessuna in economia né in italiano e vorrei capire il significato della frase “In verità le banconote sono dell’eurosistema ALL’ATTO dell’emissione, che non equivale a dire che sono dell’eurosistema.” cioè passano ad altra proprietà un secondo dopo, un’ora, un mese… insomma quando avviene il fenomeno? e poi perché e anche a chi passano e a quale titolo?
        Io sarò ingenuo ma credo che quando si gioca sulle parole i casi sono due:
        o non si sa di cosa si sta parlando o si cerca di prendere per il naso gli interlocutori.
        Distinti saluti
        Giacomo Conti

  26. “In conclusione, la pregherei di tenere a mente che Ezra Pound era un poeta, fascista per giunta.”
    “Che benefici apporterebbe la sovranità, dal momento che il debito esisteva anche quando l’Italia era sovrana?”

    Ad alcuni sono bastate queste due perle per evitare di replicare all’ill.mo ing. Giuliani, ma Lei, dott. Ludwig esagera! Ha proprio voluto strafare.
    L’ing. glissa sul banchiere svizzero, glissa sulla banca d’Italia ente ormai inutile considerati i dogmi in cui crede; non ci spiega per quale ragione un popolo si deve indebitare con un ente di diritto pubblico quando potrebbe farsi la “partita doppia” al Ministero del Tesoro, grazie al Poligrafico…
    Ma che vogliamo fare? siamo una ristretta cerchia…che per fortuna s’allarga a macchia d’olio, e di schermo!

    Ing. Giuliani, stiamo provando ad immaginare un mondo diverso, ci perdoni.
    A noi questo fatto di spirali di debito impagabile, di dittature bancarie mascherate da governi d’emergenza; questo fatto da imprenditori suicidi, da “strette del credito”, da mutui impazziti per le famiglie, da disoccupazione e disperazione…chissà perché, non ci piace.
    Lei, come la Merkel, come Obama, come Draghi etc. considera “impressionanti” le manovre del governo ( scusate ) Monti?
    Ci perdoni, il debito è salito a 1930 ( anche se lo spread è sceso, ma lo era anche durante l’era Tremonti – infatti nessuno sapeva manco cosa cazzo significasse! ), e non troviamo motivi di gioia nelle sue disquisizioni contabili.
    Stiamo immaginando un cambio di paradigma.
    Buona fortuna a noi ( ne beneficerà anche lei, ammesso che non sia un dipendente della BCE ).

    arch. Claudio Marsilio

  27. Arch. Marsilio, non mi sorprendo nel constatare che se questo è il livello culturale italiano, ci meritiamo quanto avuto finora.
    Io ho glissato sul banchiere svizzero? E cosa avrebbe detto?Che con l’euro si perde il signoraggio? Non credo. Confuti il fatto che tutti gli utili della BCE e di BdI vengono girati agli stati come da me illustrato, e potrà parlare di truffa. Che dando l’emissione monetaria in mano ad una banca sovranazionale si perde la possibilità di inflazionare la moneta per coprire il debito? Per fortuna che è così.
    Il nostro popolo, caro arch. Marsilio, non si indebita con la BCE, o perlomeno non quanto lei crede: controlli pure la percentuale di debito pubblico italiano in mano alla BCE, e mi faccia sapere.
    Il debito non è nè una spirale nè è impagabile: si informi meglio. Il debito pubblico è estinguibile purchè non si estingua quello privato. D’altronde, ma forse questo non rientra nelle sue conoscenze, la BCE non emette moneta solo a fronte di titoli di stato, ma, per oltre il 60%, a fronte di obbligazioni bancarie, private.
    Lei pensa che io apprezzi quanto sta facendo Monti? No, non lo apprezzo. Ma nemmeno lo disprezzo, in confronto a quanto c’è stato prima, che è la vera causa della crisi attuale.
    “di dittature bancarie mascherate da governi d’emergenza”
    Mi spieghi questa frase. Lei forse sostiene che la nomina di Monti è antidemocratica? Si studi la costituzione.
    Ma poi io mi chiedo: se il debito dipende dall’euro, come sostenete, vista la perdita di sovranità, non avrebbe dovuto aumentare più che esponenzialmente con l’introduzione dello stesso.
    E invece , dati alla mano, si vede come questo, all’entrata nell’eurosistema, si sia mantenuto ad un tasso di crescita del 3.5% medio annuo sulla decade 2001-2010 a confronto di un 7% medio della decade 1991-2000.
    Addirittura dimezzata la crescita! Ma come? Non è una spirale da cui è impossibile uscire?
    Tutti ci auspichiamo un mondo diverso. Ma per poterlo realizzare è necessario prima capire quali sono i problemi. Il signoraggio non è uno di questi.

  28. lei deve essere o molto in mala fede o molto ingenuo. veda lei. che serve che mi identifichi? e chi mi assicura che lei sia davvero Corrado Giuliani? e se le dicessi che mi chiamo Luigi Fabbri o Luca Luigino o Ludovico Monti che cambia? non conta chi siamo, conta solole idee che la gente si fa di quel che scriviamo. a me importa solo questo. ma veniamo alle sue “interessanti” teorie.secondo lei dire, come ha detto Olli rehn, che le banconote sono dell’eurosistema all’atto dell’emissione non vuol dire che sono dell’eurosistema. ah no? e che significa? se sono dell’E.S. all’atto dell’emissione vuol dire, secondo me, che non le cedono certo gratis e qui credo ci sia la prima fregatura. e lei che “ama la logica” dovrebbe logicamente spiegarmi perchè nel ragionamento 1050 – 3 = 1047 di guadagno della Banca centrale le cose non le quadrano. a me piuttosto non quadra tanto il suo 1050 – 1000= 50 e credo di averle spiegato bene perchè. lei sostiene “scambiandole con titoli (le banconote ndr) la BCE ottiene un credito in titoli e un debito in banconote. se vuole inserire un debito tra le attività si accomodi” esistono due concetti, che fanno al caso nostro in diritto privato che si chiamano “rapporto sinallagmatico” e “indebito arricchimento”. se io le do una fotocopia di una banconota da 100 euro e lei mi da 110 euro veri non c’è rapporto sinallagmatico (cioè io ti do un bene di valore x contro altro bene di valore x, il noto “do ut des” dei latini) si configura piuttosto un mio illecito arricchimento, che è un illecito civile. lei dirà: alt ma i soldi che da la BCE sono veri!! infatti, non ho parlato resto di falso materiale, ma di illecito civile, perchè lei mi cede di una cosa che a lei costa 30 cent ottenendo 110 euro in cambio. l’illecito è nel tempo non nello spazio, perchè giustamente Auriti sosteneva che il valore è un rapporto di tempo. io accetto 100 come giusta retribuzione del mio lavoro (che ritengo valere 100) perchè so che potrò spendere in futuro proprio 100 e gli altri li accetteranno facendo lo stesso ragionamento. tutto ok. ma se per quei soldi non ho speso che 30 cent e la indebito per 110 commetto un illecito. ecco perchè Auriti sosteneva che tutti possono prestare denaro tranne chi lo stampa. sarebbe come consentire al Barcellona di giocare in casa in 20 contro 11…ecco che la BCE ottiene titoli, che a noi cittadini costano 85 miliardi di euro l’anno solo in interessi (salvo le imminenti conseguenze dell’ adesione al MES e del fiscal compact che sto ancora valutando ma non vedo rosee prospettive) ma alla BCE quanto è costato produrre quelle banconote? laddove non si tratti di pigiare solo tasti su un pc, in questo caso costo zero, si tratta di pochi cents… io ho detto che per la BCE le banconote sono un costo che va a conto economico e non un debito cha va stato patrimoniale: se non sa la differenza si legga un bel libro di ragioneria. ecco perchè Allais definì l’attività delle banche simili a quelle dei falsari. aveva capito tutto il ragionamento di cui sopra, anzi scusi Maurice da lassù, ho capito io da Lei…le banche centrali, è vero in molti casi non sono private (ma non certo la Banca d’Italia o la FED): ho criticato infatti tutti coloro che ritenevano questo punto fondamentale. Nazionalizziamo bankitalia e siamo a posto! e no… il punto è che la moneta all’atto dell’emissione deve essere dichiarata di proprietà popolare (“banconota di stato a corso legale”) cancellando x sempre le sigle Banca d’Italia, ex -lira o BCE, come è adesso sull’euro. questo vorrà dire che la loro emissione non determinerà alcuna nascita di debito pubblico. che poi queste nuove banconote le stampi io, lei o il poligrafico non conta nulla: verremo pagati come tipografi non come proprietari delle banconote. adesso funziona tutto in modo assurdo. immagini che lei voglia fare una partita a poker con gli amici ma le mancano le fiches: scende dal tabaccaio sotto casa e si sente dire che le fiches costano quello che è scritto sopra ogni gettone (più interesse). però lui è “buono”: non vuole i soldi subito; a ogni mano che giocate, uno di voi (il sig. Stato) prende un gettone da tutti i giocatori e scende giù a portarlo al tabaccaio come “giusto” compenso per il servizo reso (già davvero un bel servizio…). a parte la stanchezza causa su e giù per le scale, tutta vostra :-), credo che tornereste a casa tutti perdenti, con il tabaccaio ridacchiante pronto persino a comprarsi le vs auto e a mandarvi a casa a piedi (finchè avrete una casa…). quando io dico che il debito è inesistente, adesso avrà spero finalmente capito che intendo truffaldino: il debito esisteva anche con la lira e persino prima del 1992 quando la maggioranza di Bankitalia apparteneva allo Stato, prima della legge Amato – Carli. ho forti sospetti che a quei tempi il sig.ggio se lo spartissero politici e banchieri; come avviene adesso nelle banche centrali di Francia, germania, inghilterra, Spagna tutte pubbliche o a maggioranza pubblica; non vedo infatti benefici per il popolo, i livelli di debito sono paragonabili e la crisi generale colpisce anche loro. la Svizzera invece grazie al loro art. 99 cost gira l’importo del sig.ggio a Cantoni e confederazione e la differenza si vede anche senza il discorso di JP Roth (cmq si trova sul sito http://www.Primit.it, tra i documenti)

  29. “si vergogni. concetto di istituto di diritto pubblico sia lo stesso di ente pubblico” infatti non ho detto questo, legga bene. mi faccia capire (anche se come le ho detto la rilevanza della questione della natura giuridica di bankitalia è secondo me minima): un istituto di diritto pubblico se posseduto al 95% da privati sarebbe pur sempre pubblico. se è così siamo a posto. Alleluja!! abbiamo la sovranità monetaria. JP Roth, svizzeri tutti venite nell’euro!! tutto il guadagno da emissione monetaria che va alla banca centrale viene girato al popolo italiano! che bella notizia…la banca d’Italia fa politica monetaria? coerentemente con le direttive della BCE” questa fa ridere: io ordino lei esegue, ma non è nemmeno così. perchè il consiglio direttivo della BCE è composto oltre che dal comitato esecutivo con direttore e vice della BCE anche dagli stessi governatori delle BBCC: per cui loro comandano e stop. alle BBCC compete solo eseguire; tassi, riserve obbligatorie, acquisto/vendita di euro contro valute terze ecc. alle BBC residuerebbe solo la vigilanza sulle banche nazionali ma viene da ridere se pensiamo che le più importanti banche ordinarie sono esse proprietarie della Banca d’Italia. infatti ha fatto ridere la vigilanza di bankitalia nelle mille operazioni speculative poste in essere ai danni dei piccoli risparmiatori (bond Cirio, Parmalat, bond argentini). non una parola una per avvertire del rischio. Non sapevano, non potevano immaginare, alla fine paga solo Tanzi e vai… dica piuttosto a costoro di vergognarsi per aver distrutto i risparmi di una vita di queste persone e non al sottoscritto che li ripudia dal genere umano per i crimini commessi. lei sbaglia persino nelle espressioni di straforo: la BCE è l’unica ad avere l’esclusiva per l’emissione. manco per il cavolo. piuttosto autorizza l’emissione (cosa diversa credo) entro certi quantitativi (che tengono conto di PIL e popolazione del singolo Stato dell’eurozona) per ciascuna BCN. contrariamente a quanto prevede il suo statuto, la BCe sta adesso anche emettendo (ha infatti in due tranches fornito liquidità alle banche ordinarie al tasso dell’1%: ovviamente denaro elettronico creato dal nulla: 1.000.000.000.000, invio et voilà denaro creato, ma se lei ha visto vagoni di carta colorata in uscita da Francoforte mi avvisi). non poteva finanziare gli Stati, povera BCE, poichè autonoma e indipendente, però, guarda un pò, finanzia le banche a un tasso che chiunque si sognerebbe: dove sta scritto che può farlo? lei cita i bilanci relazionando all’utile: embè? di che somme parliamo? io e JPR 🙂 parliamo di miliardi di euro, non mi sembra siamo su quelle somme lì e mi spiace per la sua fatica nel digitare tutti quei numeri. come vede non esiste nessuna confusione, se non nella sua testa, sul concetto di politica monetaria: la fa la BCE e basta e in cosa consiste sta scritto sopra. se vuole sapere chi sono venga a piazza del popolo a Roma domani alle 15.00, ci conosceremo, le offro pure un caffè e insieme al Primit le verrà spiegato di nuovo come funziona il giochetto …

  30. vorrei precisare, tanto per chiarire meglio un concetto: il rapporto BCE – BCN è del tipo io BCE ordino tu BCN non fai nulla laddove le mie decisioni di politica monetaria sono immediatamente attuabili. al max se la BCE decide di aumentare la riserva obbligatoria che le BCN devono detenere presso la BCE: allora emana decisioni in tal senso e la BCN deve eseguire, inviando maggiore liquidità a Francoforte; ma in altri casi questo nemmeno serve, come nell’ipotesi in cui draghi decida di abbassare il tasso d’interesse nell’eurozona, decisione immediatamente attuabile, ci sarà l’adeguamento automatico degli altri tassi (in teoria dovrebbero adeguare anche le banche ordinarie ma non è scontato)

  31. il debito non è impagabile? bene allora come mai nonostante manovre correttive a gogo siamo adesso a 1935 mld? da quando abbiamo l’euro è salito del 40%: grazie BCE veri amici.mettiamo che io sia l’unico fornitore di mele e che le mel siano la moneta nazionale. lei e altri 100 producete beni e servizi necessari al paese. vi do 100 mele a testa al tasso del 5%. abbiamo 10.000mele in circolazione. ogni anno io me ne ritiro 500 a mo di interesse (e che voi mi pagate tassandovi). dopo dieci anni ho 5000 mele (con le quali mi posso comprare università, giornali, tv ec); voi avete un debito per interessi pari sempre a 500 e solo 5000 di bse monetaria (10.000 – 5000). per cui vi serve altra moneta perchè gli scambi di beni e servizi diventano sempre più difficili. ma dovete venire da me. vi do altri 5000 allo stesso tasso. adesso avete 15.000 di debito quota capitale e 750 di quota interessi (5% di 15.000); dopo altri 10 anni saremo con moneta circolante pari a 15.000 – 7500= 7.500. siete ancora nei guai e dovete aumentarvi le tasse, ma intanto vi serve ancora moneta … vuole che continui la storiella o vuole aggiungere lei qualcosa o non è chiaro?

    • carlo santorsola

      chiarissimo ma mi consenta dopo 10 anni le 5000 mele di interessi
      con le quali ci compero giornali tv università etc rientrano in circolo e la base monetaria ritorna a 10000 …. o no ?

  32. scusate…ma se i soldi ce li prestano solo a interesse, e gli interessi sono da pagare in soldi (che a loro volta avranno un interesse sopra) come si estingue il debito? dato che noi non possiamo stampare o inventarci denaro, qual è la soluzione?

  33. Il debito pubblico è cresciuto per questioni meramente politiche. Negare questo significa negare la realtà dei fatti, distorcendola. Il bilancio dello stato è un documento pubblico consultabile da tutti cosiccome la manovra finanziaria annuale. Questi documenti servono per stabilire il fabbisogno dello stato per un dato anno e tale fabbisogno è determinato PRIMA dell’individuazione delle risorse per la sua copertura. Copertura che può essere fatta in 2 modi:

    1. Aumento dell’imposizione fiscale (finanziaria annuale)
    2. Ricorso all’indebitamento tramite titoli del debito pubblico

    La seconda opzione viene realizzata tramite aste periodiche in cui vengono collocati i titoli di nuova emissione c.d. Mercato primario al quale la BCE per statuto NON può prendere parte. A tali aste sul mercato primario partecipano soggetti quali banche ed istituzioni finanziarie di vario genere. Ai risparmiatori e alla BCE è consentito l’accesso al mercato secondario che è il mercato nel quale vengono scambiati i titoli già presenti sul mercato. La storia del debito aumentato PER COLPA della BCE è quindi una cavolata. Chi decide quanto debito pubblico piazzare e quando piazzarlo è lo stato italiano, nessun’altro.

    Per quanto concerne l’euro, è bene ricordare come il costo del debito (ovvero l’interesse sui titoli di stato) nei primi anni 2000 si è ridotto sensibilmente in quanto, secondo il mercato, il solo fatto di avere una moneta unica equiparava le economie di paesi assai diversi rendendoli tutti a rischio zero (Vedasi spread Btp/Bund relativo a quegli anni) Ciò ha permesso ai governi di quel periodo storico (soprattutto il governo berlusconi) di avere possibilità di indebitarsi a costo assai contenuto.

    Tuttavia per completare l’analisi c’è un’altra considerazione da fare. Se guardiamo al rapporto debito/Pil ci rendiamo conto di come al tendere a zero del denominatore (Pil) il rapporto tenda all’infinito. Ciò significa che in assenza di crescita il debito tende ad aumentare spontaneamente. Per essere più precisi se il Pil non aumenta (o peggio diventa negativo) anche il gettito fiscale ne risentirà il che causerà nuovi buchi di bilancio SPONTANEAMENTE) diventa quindi un circolo vizioso che si autoalimenta. Ecco spiegato perchè la crescita oggi è il vero problema dell’italia e perchè il governo tecnico presieduto da Monti spinga per aprire spazi per la crescita.

    La questione è quella di cui sopra, tutto il resto è nonsense e torna utile per chi non vuole ammettere le responsabilità politiche nella determinazione della situazione attuale.

  34. Pingback:Euro, arriva la conferma dell’UE: ci hanno sempre truffato | Mason ma55y James

  35. se ci fosse mai stato qualche dubbio a riguardo…

  36. Antonio Pantano

    Signori animatori dei commenti,
    intervengo per :

    commentare l’accanimento, con futili argomenti, su misfatti politici cui molti tentano di “applicare le norme e la teoria delle leggi”. Vedere usare le “istruzioni ikea” per le ingiustizie che quotidianamente ci fanno patire “pochi scaltri gestori del potere” è come sperare che la “costituzione italiana” garantisca assenza di ruberìe e soprusi;
    commentare che le fonti di informazione di alcuni “commentatori” sono solo “vilipedia” et simili traballanti “origini di sciocchezze”;
    commentare che, nel contempo, non si conosce minimamente Dante e Goethe, oltre Ezra Pound, che dei due predecessori fu applicazione TOTALE in chiave moderna;
    commentare che l’ingenuità domina sopratutto sui dati monetari e sul criterio “bancocratico” vigente;
    astenermi da giudizi “su chi SA (senza accento!)TUTTO, ma sventola un inutile pezzo di carta giustificante anni dedicati a MAL COMPRENDERE la vita ed i suoi dettagli”.
    Cordialmente, Antonio Pantano….docente : a disposizione per chi aspira ad aver chiariti capisaldi (in qualche umana “disciplina” e “in politica”)

    • E su cosa ci si dovrebbe basare, mi scusi? Su ipotetici “documenti alternativi”? Nello stato italiano vigono le leggi dello stato italiano, non vedo dove sia il problema o l’ingenuità. I soprusi ci sono e sempre ci saranno, ahimè, ma non si può certo sostenere che è tutto frutto di un’ordita macchinazione in chissà quali stanze dei segreti. N.B. non è direttamente rivolto a lei, ma è una mia personale opinione riguardo a tutte queste ipotesi che chiamerò, per semplicità, “complottiste”. Le banche, intese come istituzioni finanziarie di vario tipo, sicuramente NON sono esenti da responsabilità nella determinazione della crisi del 2007 che è DIVERSA e SCOLLEGATA dalla crisi dei debiti sovrani che sta oggi colpendo l’eurozona. Se proprio vogliamo trovare una cosa che non mi piace dell’impostazione delle banche attuale, mi viene in mente l’eccessivo ricorso a operazioni di cartolarizzazione (che è una cosa diversa rispetto agli strumenti derivati, quest’ultimi utili, ma bisogna sapere bene con cosa si ha a che fare essendo strumenti molto rischiosi e molto volatili). Gradirei sapere cosa lei pensa in merito a questa questione (tipicamente riguardante le banche propriamente dette e non le BC) Ah..a proposito, non riguarda lei, ma uno dei commentatori: La Banca d’italia, pur non avendo più autonomia decisionale per ciò che concerne la politica monetaria, svolge FONDAMENTALI ruoli di supervisione e vigilanza, sopprimerla ed eliminarla sarebbe una cavolata. O meglio, si dovrebbe istituire un organo ad hoc per svolgere i compiti di vigilanza che sono di competenza della nostra BC. E quindi vi chiedo…quale sarebbe l’assetto della vigilanza e del controllo nell’ipotesi da voi contemplata di sopprimere la BC. Gradirei ragionare per gradi e su cose concrete tipo queste, se possibile e di vostro gradimento.

      • Antonio Pantano

        Gentile signor FULVIO (gradirei, per me, conoscere il cognome! mia email : pantanoantonio@ymail.com),
        Replico POCO alle polluzioni di alcuni. Ma la sua domanda è sensata.
        Consideri ciò che INDICO: perché le 1000 aziende bancarie (nessuna di esse può accollarsi l’epiteto di ISTITUTO, non essendovene una con titoli e ruolo istituzionali in Italia!) MAI emisero fattura o scontrino fiscale per le spese addebitate ai clienti?
        Tale “privilegio” evidenzia la particolarità a fronte di ogni altra iniziativa costruttiva e produttiva, e la certezza del “bilancio” FALSO, perché autoredatto ed autocertificato (o certificato da “compari” del ramo!).
        Dopo ciò, lascio a Lei dedurre che TUTTO il sistema bancario – che filtra ogni transazione monetaria, dal 1992, almeno – lucra assai più dell’intera produzione economica e monetaria nazionale, e la condiziona, creando INNATURALE stato di sudditanza.
        La “considerazione” fu formulata da tal EZRA POUND il 30 gennaio 1933 a QUALCUNO che ne fu sbalordito, ma impiegò 10 anni per … provvedere. Con un risultato SORPRENDENTE, successivo, concretato tra il 30 settembre 1943 ed il 28 aprile 1945 : l’attivo, 20,9 miliardi di lire, del bilancio dello Stato!
        Cordialmente : prof. (in forza di “volere altrui”) Antonio Pantano

    • Io sventolerò anche “un inutile pezzo di carta giustificante anni dedicati a MAL COMPRENDERE la vita ed i suoi dettagli”, ma lei di certo non fa altro che sventolare inutili locuzioni verbali che le dovrebbero dare una parvenza di cultura ma che in un discorso economico lasciano il tempo che trovano e,anzi, depongono del fatto che, di fronte a critiche tecniche, lei preferisce parlare di Dante e Goethe ( in un pezzo sul signoraggio!) .
      Ma almeno un risultato l’ho raggiunto: davanti alla mia critica riguardo alla sua presentazione tramite ” l’inutile pezzo di carta che rappresenta il suo titolo”, in questo secondo post ha preferito non usarlo.
      Comunque, in chiusura, vorrei chiederle una cosa: dal momento che anche l’autore dell’articolo crede di poter parlare di economia ricorrendo alla filosofia, che ne dice se vengo ai suoi corsi a spiegare simulazione numerica usando l’antropologia?
      “a disposizione per chi aspira ad aver chiariti capisaldi (in qualche umana “disciplina” e “in politica”)”
      Prima di poter insegnare i capisaldi a qualcuno, perlomeno dell’economia, si assicuri di saperli per primo.

  37. per Fulvio: non concordo sull’idea che la BDI non d ebba essere chiusa: non solo è inutile ma anche dannosa; essendo di proprietà delle banche che dovrebbe vigilare è in pieno e perenne conflitto d’interesse; non svolge politica monetaria; si limita a presentare una relazione annuale di poche pagine allo Stato su quello che è stato fatto partecipando dati da “libro dell’anno 2012”; per Corrado Giuliani. la politicia monetaria deve essere esercitata da un Autorità pubblica ma indipendente in modo assolutamente rigoroso dal potere politico, che ne potrebbe influenzare le scelte; per tutti: vorrei far notare che Monti imperante il debito pubblico è ascesa dal 1897 miliardi di dicembre 2011 a 1935 mld di marzo 2012. parliamo di 38 mld con un livello di spesa statale prossimo allo zero e un aumento di imposte (mi limito a citare l’IVA al 21%). potrei sapere da qualcuno la causa? che forse c’entrano qualcosa le recenti emissioni di BOT CCT BTP ecc, tutte felicemente andate in porto a tassi contenuti (almeno ultimamente) e in tal modo glorificate dalla stampa italiana? ma vuoi vedere che se la moneta che ci serviva ce la stampavamo da soli avevamo già risparmiato 38 mld? o no? che ne dite? chiedo soprattutto all’esimio economista ingegnere Corrado Giuliani

    • La BdI è solo formalmente “proprietà” delle banche è sufficiente leggere lo statuto della stessa, se lei ritiene che cosi non è me lo deve dimostrare concretamente.
      Per quanto riguarda l’aumento del debito pubblico in termini assoluti, le cause sono, semplicemente gli interessi sul debito (oltre a un aumento fisiologico del debito pubblico in questa parte dell’anno per ragioni tecniche, c’era un articolo interessante a riguardo su repubblica, magari lo linko più avanti se lo trovo)
      Livello di spesa statale prossima allo zero? A cosa si riferisce?
      Per quanto riguarda la questione delle emissione di titoli ho scritto un post prima tra i commenti.

      E veniamo alla questione spinosa. Lei dice: ” ma vuoi vedere che se la moneta che ci serviva ce la stampavamo da soli avevamo già risparmiato 38 mld?” Domanda banale: Ma l’inflazione non la considera? Mi spiego: Un’aumento di M1 fa aumentare più che proporzionalmente l’offerta di moneta. Base monetaria(M1) e offerta di moneta sono due concetti distinti anche se, ovviamente, collegati. La differenza è rappresentata dal moltiplicatore monetario. L’offerta di moneta OM= BM*MM con MM=Moltiplicatore monetario.
      Monetizzare il debito è una pratica assai rischiosa e porta al collasso (vedasi Zimbawe, Wiemar etc etc) a causa dell’inflazione. Infatti, data l’equazione MV=PY, assumendo costanti Y e V, un’aumento di M(offerta di moneta) corrisponde un aumento dei prezzi.
      A tal proposito, vorrei citare un esempio recente ed erroneamente glorificato da chi è contro Fmi, World Bank etc etc. Mi riferisco al caso argentino.
      Se si guarda all’argentina con un occhio superficiale, ci si rende conto di come questa cresca a ritmi notevoli di +6% di Pil/anno. Se si guarda ai dati ufficiali forniti dall’istituto di statistica argentino questo ci dice:

      Inflazione: 9%
      Incremento salari nominali: 25%

      Se ci dovessimo fermare a questi dati diremmo:” Opperbacco! Il paese della cuccagna! Chi lavora li ha un incremento del proprio potere d’acquisto pari al 16%! Andiamo subito li!”

      Ad un’analisi più attenta, però, ci si accorge di questo fatto:

      Nel 2011 M2 è cresciuta del 29% E attenzione. Siccome il moltiplicatore monetario non è crollato e non vi è credit crunch il governo sta semplicemente “drogando” l’economia argentina immettendo enorme liquidità. Qualcuno di voi potrebbe dire: “Eh scusa la BCE con LTRO a 1% e scadenza a 3 anni non sta facendo lo stesso?”

      In europa, però, la situazione è diversa: E’ in atto un pesante credit crunch con le banche in sofferenza e in crisi di liquidità e poi se si guarda alla crescita degli aggregati monetari in eurozona ci si rende conto di come questa sia praticamente minima)

      Dunque, tirando le somme: Se la BC argentina monetizza il debito allora ciò significa che il vero tasso di inflazione è molto più elevato (20%). Il che implica anche che la crescita reale del Pil sia in realtà assai meno minore di quel 6% sbandierato con orgoglio ai quattro venti!

      In sostanza il deficit pubblico del governo argentino è diventato enorme, l’argentina non riesce a piazzare titoli pubblici sul mercato e obbliga la propria banca centrale a monetizzarlo.

      Tempo 3-5 anni e l’argentina farà di nuovo crack…

      • Edit: assai meno maggiore*

      • sig Fulvio ma se è solo formalmente di proprietà privata perchè i suoi proprietari non chiesero una cifra solo simbolica al governo quando voleva renderla pubblica (ex legge 262/2005)? invece chiese 20 mld di euro? come mai, solo per una formalità? 156.ooo euro di capitale sociale… una maggioranza di quote che, a occhio e croce, vale 80.000 euro. e allora? lo Stato li avrebbe sollevati di tutti quei compiti fastidiosi di cui blaterate voi negazionisti, riguardanti la gestione interna della banca, rapporti con i sindacati ecc ecc. tanto qual era il problema? oppure potevano protestare quando amato nel 92′ privatizzò il sistema bancario: “eh no! avrebbero dovuto dire… la legge impone che le quote di maggioranza di Bankitalia siano pubbliche (all’epoca lo Statuto di BdI prevedeva proprio questo). per cui caro Tesoro te le cediamo con piacere” perchè non lo fecero? e perchè Prodi gia advisor di Goldman -Sachs cancellò nel 2006 la suddetta norma che prevedeva per l’appunto che la maggioranza delle quote di bankitalia fosse in mano pubblica?

      • sig Fulvio: sull’inflazione voi negazionisti sfiorate il ridicolo. volete sconfessare il ragionamento più ovvio con formule matematiche e teorie astruse. 38 miliardi = 38 mld. stop. se li creo come moneta, niente debito; se li creo come BOT, tutto debito e non solo per 38 mld ma mettiamoci anche l’interesse; è evidente che per ripagare questo debito truffa debbano pagarsi quote crescenti di interesse e a volte anche di rimborso capitale. adesso prenda una persona di comune buon senso e veda se comprende meglio il ragionamento mio o il suo…vedo che lei parla di moltiplicatore monetario. mi fa piacere. saprà che questa è la procedura ordinaria di creazione del credito da parte delle banche ordinarie fondato sul principio della riserva frazionaria. per cui l’offerta monetaria è esclusiva delle banche ordinarie quindi, eventualmente, l’inflazione la provocano loro, non certo la moneta di Stato. peraltro collegare direttamente l’inflazione con l’offerta monetaria violentiamo l’equazione di Fisher; se ho cinque penne e dieci euro ogni penna costerà 2 euro; se voglio fare altre cinque penne e mantenerne stabile il prezzo devo immettere altri 10 euro. Allora? come si capisce laddove l’offerta monetaria sia adeguata con la base monetaria già esistente, un livello di occupazione non -pieno, un buon livello di capacità produttiva e di tecnologia, il problema inflattivo viaggia, anzi viaggerebbe, sotto controllo. il problema odierno è che i criminali finanziari che impestano il pianeta hanno creato una enorme quantità di moneta – cancro in grado di distruggere in tempo reale le economie più sane spostandosi sui tasti di un pc alla velocità della luce; e ancora peggio, chi dovrebbe vigilare contro di loro è in realtà loro complice e si piazza al potere come e quando vuole, senza nemmeno il bisogno del parere dei politici – camerieri di turno. mi vuole dire che Draghi e Monti entrambi in Goldman ai tempi “d’oro” nulla sapessero di derivati del tipo: CDO, CDO2, CDO3, ABS, MBS, CDS ecc che hanno devastato prima l’economia USa e poi quella europea? questo è il dramma : il capitale viaggia più dell’economia, senza regole e senza vincoli sopra i destini umani senza altra regola che quella della remunerazione speculativa; e parliamo di quantità decine di volte superiori al PIL mondiale, alla faccia dell’inflazione…

  38. Carlo Cerrina

    C’è un solo modo per sfuggire all’usura bancaria e all’accumulo del debito pubblico. E’ molto semplice lo stato stampa i BOT i CCT e li deve vendere sul mercato. Come abbiamo visto basta una piccola speculazione internazionale e una nazione come l’Italia finisce in gionocchio. Quindi bisogna riportare il debito pubblico italiano nelle mani di chi l’ha fatto: i politici ed i dirigenti statali, regionali e locali. Il meccanismo è semplicissimo, quasi banale. Nelle buste paga di questi signori va messo il 20% di denaro ed il resto in titoli di stato. Essi devono avere corso legale come la moneta ed essere stampati in tagli equivalenti ad essa (€ 5.00, € 10.00, € 20.00 ecc.): Essendo garantiti dallo stato hanno la stessa valenza della cartamoneta circolante. Inoltre il solo possesso frutta un interesse, piccolo o grande. Non dimentichiamo che il Giappone rispetto a noi ha un debito molto superiore al nostro ma essendo in mani giapponesi non porta alcun rischio di essere ricattato internazionalmente. Proprio come fino a qualche decennio fa era anche per l’Italia.

  39. Ma perché tanti giri di parole e sventolio di titoli accademici? Non è più semplice dire: ragazzi in fin dei conti è solo politica, usciamo dall’euro (anzi usciamo direttamente dall’europa), torniamo alla lira e rimettiamo la sovranità monetaria all’esecutivo del destino di turno. E visto che ci siamo lasciamogli mettere sotto i tacchi anche magistratura e parlamento, a che ci servono, che cosi gestire tasse italiane e investimenti stranieri diventa anche più facile. Che tanto noi sta famosa separazione dei poteri mica l’abbiamo mai capita veramente. E checcevò ?!
    Sennò c’è sempre Filettino… si prende la cittadinanza, si apre una banca signoraggio-free (ma anche una banca centrale, tanto è uguale no?), governatore Charles Ponzi stile paghi uno prendi due, poi vediamo magari dura. Può anche darsi che funzioni eh, se è per “il popolo”…

  40. per Giuliano: lei si arrampica sugli specchi. mi deve spiegare 40 mld di euro di debito (spese in più, attenzione ) in 4 mesi da quali investimenti statali sarebbero giustificati se non dalla necessità di procurarsi moneta. e le varie recenti aste di titoli lo testimoniano bene… se leggeva bene i miei post avrebbe capito che sono contro la stampa a go go di moneta. lo Stato deve stampare solo quella strettamente necessaria attraverso una propria autorità monetaria autonoma e indipendente (esattamente come lo è oggi l’A.G.,) dal potere politico. non si capisce se no perchè lo Stato può stampare 10 mld di bot e non 10 mld di moneta. aumenta l’inflazione? mah: sempre di 10 mld si tratta… direi piuttosto che diminuirebbe di parecchio perchè non ci sarebbero capitale e interessi da ripagare ai detentori dei titoli (servitù sul debito oggi pari a 85 mld annui) e il cui costo, inutile dirlo, si scarica sulla base, cioè sui prezzi al consumo…; è ovvio quindi che E’ questo indebitamento perenne la vera causa dell’inflazione.
    per Cerina: lo Stato non deve stampare BOT e CCt deve processare chi ha svenduto la sovranità monetaria ai privati e tutti coloro che, potendo fare, non hanno fatto, godendosi i loro 20mila e passa euro al mese e lasciando disoccupazione, suicidi e miseria crescente al popolo. altro che BOT in busta paga, calci in c…o e galera a questi sigg….
    per Ginarino: lei ha un concetto strano della separazione dei poteri; acquisire un potere come la sovranità monetaria non vuol dire darlo in mano al primo politico che passa, consentendogli di stampare tutta la moneta che vuole!!
    per Prof Pantano: abbia pazienza professore, ….

  41. “non si capisce se no perchè lo Stato può stampare 10 mld di bot e non 10 mld di moneta. aumenta l’inflazione? mah: sempre di 10 mld si tratta…”
    Ed ecco che casca l’asino: ma davvero pensa che all’emissione di titoli di debito ci sia anche automaticamente l’emissione di moneta?
    Se lo pensa è chiaro che creda che non ci sia differenza.
    In realtà non c’è stata emissione di nuova moneta, a meno che l’acquisto non sia stato fatto dalla BCE, e questo significa che lo Stato ha preso della liquidità di cui aveva bisogno senza aumentare la base monetaria, cioè senza inflazionare il denaro.
    E’ proprio a questo che serve il meccanismo dell’indebitamento.

  42. ho semplificato per agevolare la comprensione, non ritenendo utile mettermi a disquisire su mercato primario e mercato secondario dei titoli; l’acquisto dei titoli avviene oggi, di norma, sul mercato primario solo da parte dei dealers autorizzati; a questo punto le banche comprano dai dealers sul mercato secondario e cedono a privati e altri risparmiatori. ma non è detto avvenga sempre così; ora la BCE ha erogato (leggasi creato dal nulla) 1000 mld di euro e li ha dati al tasso dell’1% direttamente alle banche e non solo persino direttmaente a finanzarie di case automobilistiche francesi e tedesche (anche se una gran parte li ha tecnicamente detenuti presso di se); le banche con questi fondi possono acquistare titoli del debito pubblico speculando sulla spread dei rendimenti. lei non ci vede aumento della base monetaria o indebitamento dello Stato in queste fasi? beato lei; ma stia attento non ho parlato di inflazione, perchè liquidare come ha fatto lei il discorso ‘inflazione” con le sue due righe, cioè con il semplice aumento della base monetaria,senza tener conto almeno di:
    – base monetaria già esistente;
    – stato dell’economia;
    -livello dell’occupazione;
    non fa onore alla sua “solidissima” preparazione …

    • Parla della mia solidissima preparazione dopo quella sparata? Riderei, se non fossi già impegnato a piangere per il degrado dell’istruzione e delle competenze che riscontro in persone come lei.
      La BCE non ha creato dal nulla: la BCE ha prestato,che è ben diverso.
      Se non capisce la differenza, di certo non gliela spiegherò io.
      Lei dove vede l’aumento della base monetaria in un prestito? Per definizione(in ambito monetario) è una somma di denaro che ritorna nelle tasche di chi l’ha effettuato: l’aumento della base monetaria è solo temporaneo, così come la spinta inflattiva.
      Io non ho liquidato nulla i due righe e le supposizioni che fa sono dovute ad un suo intrinseco senso colpa per aver sparato una bella perla. L’inflazione dipende da svariati fattori, ovviamente, ma aumentare la base monetaria senza un aumento corrispondente della produzione e quindi della ricchezza è tra quelli.
      Comunque, la mia preparazione, seppur non solidissima, e sono il primo ad ammetterlo, visto che non è la materia di mia competenza principale, mi permette di capire che il signoraggio è una bufala. La sua, e mi dispiaccio per lei, no.
      Ma d’altronde lei e il suo caro Primiti sono anni che raccogliete figuracce in giro quando vi confrontate con persone preparate.

      • mio caro scienziato Corrado Giuliani:
        1.allora mi fa il piacere di spiegarmi la BCE dove ha preso questi 1000 miliardi? dal FMI? dalle stesse banche alle quali li ha prestati? dagli Stati immiseriti?
        2. “l’inflazione dipende da svariati fattori ma aumentare la base monetaria senza un aumento corrispondente della produzione e quindi della ricchezza non è tra quelli” così disse il “saggio”: vede lei è così scadente nei suoi ragionamenti che non ha nemmeno la giusta percezione cronologica di cose che, seppur astrattamente corrette, dette da lei diventano scemenze; la moneta deve essere immessa PRIMA della fase produttiva, non dopo, come la sua logica sballata farebbe intendere. prima immetto moneta in un sistema con concrete potenzialità produttive e poi rendo quelle potenzialità effettive, aumentando la ricchezza generata senza creare inflazione.
        non si innervosisca, ci sono le giornate storte: prima almeno una su tre l’azzeccava ora è a zero su due, ma sono certo si rifarà…

      • Danilo Verticelli

        ‘azz, ce ne vuole di ghigna a dire che il “signoraggio” è una bufala. Ma per chi lavori? Sarebbe come dire che Berlusconi ha i capelli. Un mondo a rovescio. E il problema è che chi ha le chiavi di questo “mondo” è proprio chi guarda a rovescio e pretende di farti vedere che tutto sta come dice lui. Schiavi a stipendio servi del denaro e dei potenti. Se mai avete uno secchio in casa ogni tanto guardatevici dentro, e cercate di provare un senso di compassione per la vostra insulsaggine umana.

  43. “lei ha un concetto strano della separazione dei poteri; acquisire un potere come la sovranità monetaria non vuol dire darlo in mano al primo politico che passa, consentendogli di stampare tutta la moneta che vuole!!”
    Il concetto può sembrarle strano, ma non è mio. E’ il principio cardine delle democrazie moderne, quelle uscite dalle dittature del 900 con annessa guerra mondiale, in special modo qui in Europa. Non a caso è anche la condizione imposta dalla Germania quanto al ruolo e ai poteri della BCE all’epoca della sua fondazione.
    Adesso, dire che l’imbrigliamento eccessivo della BCE da parte dei liberisti attualmente al potere in Germania sia in effetti una scelta miope ed egoistica in tempo di crisi, rispetto ai “parenti poveri” dell’eurosistema, è una cosa. Sostenere che il debito pubblico e l’austerità che l’accompagna siano una mera conseguenza dell’introduzione dell’euro, e risolvibili come per magia da una ritrovata sovranità monetaria nazionale (senza ulteriore precisione quanto a chi o cosa eventualmente la gestirebbe), è un’altra. Spingere per un’Europa più solidale al proprio interno, perché la BCE resti si indipendente dalle influenze dei governi, ma sia messa in grado, come prestatore di ultima istanza, di proteggere tutti i propri componenti dalla speculazione finanziaria è una cosa. Tirare fuori fumose “teorie” economiche prebelliche di cent’anni fa, in un mondo totalmente interconnesso, è un’altra.
    Praticamente tutti i principali Paesi del mondo possiedono banche centrali tutte relativamente rese indipendenti dal potere politico e tutte relativamente partecipate da privati, e nessuno di loro, nemmeno quelli con strutture giuridiche della BC più “sovrane” o più “statali” sono esenti da crisi, debito pubblico o inflazione.
    Finanza senza controlli, evasione fiscale, corruzione, gestione politica elettoralistica del Tesoro, queste sembrano le cause più realistiche della crisi, che in Italia guarda caso è subito diventata economica, dopo anni di sonno e rimbambimento politico.
    E stiamo parlando dell’Italia di oggi, non di Weimar o dello Zimbabwe. In un Paese in cui la fiducia dei cittadini nei politici è al 4% le sarei veramente grato se potesse spiegarmi con precisione e nel dettaglio tecnico-giuridico, a chi e come verrebbe affidata l’avventura della stampa di denaro “on demand”.

  44. Ah, ma aspetti, credo di aver trovato da solo la risposta, rileggendola…

    “la banca centrale crea denaro dal nulla, indebitandoci tutti poichè, senza alcuna norma giuridica che lo consenta, se ne appropria del valore fin dall’origine; dopodichè quella stessa moneta che crea (e che cede in cambio della sua promessa di restituzione con interesse, cioè i titoli) se la colloca al passivo del bilancio come se fosse un debito!! con questo trucco azzera il corrispondente attivo di bilancio costituito proprio dai titoli. la partita doppia qui è disapplicata in base a regole che loro si sono dati. invece che nello stato patrimoniale come un debito, la produzione di banconote dovrebbe essere nel conto economico tra i costi (laddove ce ne siano…) mentre tra i ricavi dovrebbe apparire quanto lo Stato corrisponde alla banca per il servizio di stampa. stop. la politica monetaria poi dovrebbe essere esercitata dallo Stato o dall’Unione Europea (per un euro di proprietà dei popoli europei) attraverso una sua autorità monetaria autonoma e indipendente dal potere politico che abbia come scopo non solo e non tanto il contenimento dell’inflazione ma anche e soprattutto il benessere del popolo sotto forma di : miglioramento della ricchezza nazionale, massima occupazione, controllo dell’attività del sistema finanziario, anticontraffazione, difesa della produzione e tutela delle imprese, predisposizione di strumenti finanziari (seri) per la lotta alla criminalità organizzata.”

    Dunque, lei da una parte sostiene che la BC non svolge la sua attività sulla base di leggi e statuti dello Stato, ma sulla base di regole che lei stessa si è data. Ho qualche dubbio, ma andiamo avanti… Dunque ne deduce logicamente che questa attività “eversiva” autoreferenziale vada assolutamente azzerata, e la BC trattata alla stessa stregua di una banale tipografia: che lo Stato paghi qualche stipendio e i costi di produzione, insomma robetta, e poi thank you and see you soon.
    Poi però si imbatte di nuovo nel problema che sembrava aver appena risolto: una volta liquidata la BC come stamperia, arriva il momento di trovare una “autorità monetaria autonoma e indipendente dal potere politico” (la sto citando, a scanso di equivoci), che gestisca la politica monetaria (dello Stato o dell’Europa dice lei, come se fossero la stessa cosa, per esempio quanto ad impegni internazionali), e vuole anche che “abbia come scopo non solo e non tanto il contenimento dell’inflazione”.
    Oibò! Dunque deve o non deve come compito specifico tenere sotto controllo la circolazione del denaro? Spero che prima o poi lei ci tolga questo dubbio, perché per farlo in effetti c’è da immaginare che debba essere proprio come la “tipografia” che lei aveva appena eliminato dai giochi: vale a dire indipendente dal potere politico. Si? No? Ci spieghi.
    Non è finita però, perché le nubi della logica le si diradano solo nella gloria squisitamente scientifica dell’ultimo paragrafo. Lei infatti propone che detta autorità (allora, autonoma o no?) debba soprattutto occuparsi… del benessere del popolo.
    Ma certo, il popolo… la parolina magica che mette tutti d’accordo. O anche no.
    Non riporto i “sotto forma di” per evitare inutili ripetitzioni. Però vorrei farle notare che la sua esplicitazione testuale di questo concetto o ripete compiti che già appartengono alla BCE tal qual’è già oggi, o allora riporta quelle che inevitabilmente sono scelte politico-ideologiche in materia economica, qui da lei completamente decontestualizzate in quanto appartenenti per definizione, appunto, ad altri poteri e dimensioni dello Stato. E’ la politica economica di un governo dato e dei suoi ministri, oltreché del parlamento con cui si ritrova ad avere a che fare, ad occuparsi (più o meno bene, come tutti sappiamo perfettamente) del “miglioramento della ricchezza nazionale”, della “massima occupazione” o della “difesa della produzione e tutela delle imprese”. Se lei continua a confondere i due piani e le due istituzioni, e che lei sia in buona o in mala fede, non ci sarà mai metafora di tipografia che tenga in un discorso serio. L’evoluzione logica obbligata del suo discorso è ineluttabile: o tutto il potere monetario nelle mani del potere politico, o il contrario.
    Come vede non c’entra niente il signoraggio, l’usura e quant’altro, buttato nella discussione solo per confondere le acque. Sono scelte politiche, e se lei vuole che risultino se non accettabili per una democrazia, ma perlomeno considerate oneste intellettualmente in un dibattito su un blog, la invito ad essere meno evasivo su questo punto.

  45. per genarino: non ho detto che l’euro in se sia la causa della crisi. ho detto e dirò sempre che oggi è il sistema della moneta – debito la causa di tutte le crisi, delle bolle, della loro deflagrazione e della disperazione di chi ci finisce travolto.ciò prmesso, venendo punto per punto alle sue contestazioni:
    1. le regole di contabilità bancaria vengono decise dalle stesse banche non sono certo quelle del codice civile.
    2. io sostengo che la stampa fisica delle banconote può farla chiunque,anche un privato, basta che venga pagato come tipografo non come proprietario di ciò che stampa;
    3. al politica monetaria è un altra cosa, che comprend anche l'”ordine” dato alla tipografia di cui sopra; ma tale ordine va subordinato ad una corretta valutazione della quantità di denaro da emettere, senza alcuna forma di debito bensì direttamente, secondo le reali necessità modello STato, vada a vedersi lo statuto della banca nazionale cinese per favore e veda se non c’è scritto che chiunque operi al suo interno deve operare, previo giuramento, nell’interesse del popolo cinese. con sanzioni che può immaginare.
    4. perchè non è possibile che passi il principio che scopo ultimo di una banca centrale quala la BCE debba essere il contenimento dell’inflazione, specie laddove sono evidenti i fortissimi interessi privati dello stesso istituto;
    5. la prova di questi interessi è la percezione di un reddito monetario, per lo svolgimento della politica economica. delle due l’una ragazzi: o la BCE è pubblica, nel senso fa parte della UE e ne persegue funzioni e obiettivi pubblici sotto il profilo della gestione della politica monetaria, allora non può percepire un “reddito” proprio, ma dovrà la UE farsi carico dei costi relativi; se è privata ok per il reddito ma non può esercitare politica monetaria, perchè nessuno ci potrà mai assicurare che tale politica non sia rivolta alla massimizzazione dei profitti piuttosto che all’ utlità sociale. non esiste terza ipotesi.
    6. quindi se decidiamo di restare in Europa ok alla BCE ma pubblica e senza reddito monetario da spartirsi con le BBCC sue proprietarie; se tornassimo a una moneta nazionale sevirebbe un ‘Autorità nazionale pubblica ma del tutto autonoma e indipendente dal potere pubblico (non so se ha presente l’Autorità Giudiziaria…).e che logicamente eserciti una vigilanza seria sul sistema bancario privato (non certo come la vigilanza da macchietta che fa adesso, in vergognoso conflitto d’interesse con i controllati suoi proprietari) quindi da riformare anch’esso.
    7. questo significa operare in nome e nell’interesse del popolo italiano. null’altro. così avrebbe un senso la politica economica che potrebbe coordinarsi con quella monetaria nel medesimo contesto di pubblico interesse. non come oggi che la politica economica è subordinata alle letterina estive tutt’altro che amorose della BCE. e dal 2013 con l’adesione al MES e al fiscal compact temo finiremo nel baratro di una recessione sempre più cupa. sa come sopravvive questo sistema, con queste regole? solo con l’iniezione continua di liquidità tossica perchè avvelenata dald ebito perenne che l’accompagna. un debito truffa che è come una dose di morfina al tossicomane cronico. se a lei piace questo sistema si accomodi ma sono sempre più coloro che lottano epr cambiarlo; io vorrei cambiasse solo per chi ci crede e chi ha creduto; chi respoirerà aria pulita e vivrà un domani con risorse libere da questa schiavitù non capisco perchè dovrebbe dividerle con chi si ostina a difendere questo sistema marcio e che un doamni dirà: “ma no! avete capito male io ero con voi” ecco è questo che mi fa più schifo. amate la vs schiavitù perchè ne traete evidentemente vantaggi personali a scapito della massa, ma un domani quando arriverà la fine di questa schifezza, sarete VOI i primi a cercare più benefici degli altri, dall’alto della vs finta saccenza; la stessa storia del fascismo: nel 39′, il 99,9% degli italiani era dichiaratamente fascista e spingeva il duce alla guerra a fianco della Germania, nel 43’ tutti antifascisti perchè adesso così conveniva. io non sono nè fascista nè antifascista ma questo italico modo di vedere la società lo ripugno.
    per concludere: il ns sistema finanziario è basato sul principio della moneta debito; il controllo della moneta da parte del sistema bancario consente erogazioni di liquidità il cui quantitativo è regolato tramite tassi di interesse, speculazioni in borsa, riserva frazionaria, valutazioni delle agenzie di rating…la crescita continua e incondizionata serve solo a giustificare l’aumento esponenziale e irrefrenabile del debito; tale crescita non essendo possibile all’infinito deve tradursi in crolli dell’economia che consentano ai sopravvissuti di ricominciare quasi da zero. in cicli di boom and bust continui
    non so le sfugge altro?

  46. Per la precisione è ginarino, con la i, e lei non ha risposto alla mia domanda.
    Ho ben presente l’AG che lei porta ad esempio di un potere statale “garante” (ma poi in fondo garante di cosa, per lei, se leggi e statuti sono fra i suoi primi bersagli dialettici?) e soprattutto “indipendente” da eventuali poteri politici forti. Ora io le chiedo, ma non poteva scegliere un paragone un pò meno liso?
    Non so dove lei abbia vissuto negli ultimi 20 anni (io in Francia negli ultimi 15, ma torno regolarmente e mi informo come si deve. Le assicuro che qui la democrazia è davvero considerata una religione, eppure lo Stato, laico, è pervasivo e onnipresente come raramente altrove), ma quello a cui si è assistito in Italia è per l’appunto il film di cosa succede quando un sistema democratico debole fa si che un potere economico forte venga lasciato libero di accanirsi per decenni e con tutti i suoi mezzi contro l’ordinamento dello stato democratico. Parlamento, giudici, etc… Fino a ridurre l’intero sistema allo stallo e in povertà a forza di barzellette, omissioni, ignoranza elargita a suon di musica scadente e televendite. Altro che colpa dell’euro. La Giustizia italiana oggi è un colabrodo costretto a lottare fin nelle virgole sui media per non essere completamente considerata esautorata dei suoi poteri, una macchina grippata che funziona a intermittenza e scoraggia nei fatti qualsiasi investitore straniero. Lei si è mai chiesto come, perché, e per quali scorciatoie populiste si possa essere arrivati a un punto tale? E consideri che si trattava in fondo solo di una decina di beghe personali e di qualche micidiale (micidiale di sicuro per tutti gli altri, il famoso “popolo”) legge ad personam. Immagini ora che la posta in gioco fosse sul serio la ricchezza nazionale o le modalità di creazione stessa del denaro…
    La realtà è che si possono condividere molte delle sue critiche al sistema attuale, ma non per forza per le stesse ragioni. Personalmente trovo che la sua diagnosi sia basata su presupposti sbagliati, quando non completamente campati per aria, e che le alternative proposte siano da incubo della ragione oltre che della storiografia politica. Far risalire la creazione del problema odierno all’invenzione del capitalismo o alla creazione della Banca d’Inghilterra, a cosa serve scusi? A puntellare il concetto di moneta-debito? Ma per favore… dove abitava lei prima dell’estate scorsa, in Corea del Nord?
    Comunque la mia domanda era semplice. Faccia i nomi. Dica chi gestirà la creazione e la gestione del denaro se torniamo alla lira sovrana? E su quali basi? Faccia i nomi… Zamparini, Taormina, Scilipoti? Prego…

  47. ginarino caro è lei che non legge bene le risposte … le ho detto che non dovrebbe mai essere un politico in senso stretto a doversi occupare di emissione monetaria, me nemmeno un privato. deve essere creata un’Aurità pubblica autonoma e indipendente alla quale affidare compiti di emissione monetaria. ha capito o devo ripetere in francese? per cui niente scilipoti, zamparini o taormina, tranquillo ma solo ex docenti di economia,ex dirigenti di enti pubblici o amministratori di società con competenze economico finanziarie. per adesso, e sottolineo per adesso. un domani concorso pubblico per titoli ed esami… se poi vogliamo dire che siccome in Italia tutti si vendono, si venderebbero anche i concorsi, allora è un altro discorso. chiudiamo tutto e stop. lei vede in Italia un potere economico forte che si è accanito contro lo Stato democratico debole? mah… è come aprire una finestra su un panorama e vedere solo una nuvoletta grigia all’orizzonte, nient altro. nell’era della globalizzazione totale in cui comanda il capitale e tutti dico tutti compreso il governo francese ubbiscono come cagnolini tremebondi ai suoi diktat preoccuparsi del ns Paese mi sembra come minimo limitativo. tutto l’occidente è a rischio, perchè al fiscal compact e al MES aderirà anche la sua Francia: figuriamoci se il “senso dello Stato” viene proprio a Sarkozy, ci rivedremo qui tra un paio d’anni, ginarì (sempre mi siano rimasti 10 euro al mese per pagarmi internet) e ne riparliamo…
    ps a proposito di giustizia.. lei sa che quando il prof Auriti denunciò la Banca d’Italia per estorsione, usura, associazione a delinquere, istigazione al suicidio,ecc il dott. Ettore Torri della Procura di Roma gli disse:”lei professore ha dimostrato l’elemento oggettivo del reato ma manca quello soggettivo, cioè il dolo, perchè si è fatto sempre così…” al che l’Auriti gli disse: “veramente per quel che so io la continuazione non è un esimente ma un aggravante del reato”. ma tant’è, temo che anche l’Ag sia in gran parte sotto il controllo dei veri poteri forti, che non sono certo quelli politici.

  48. registro 3 attacchi personali velati per il semplice fatto di averle (io stesso) rivelato che vivo in Francia. E’ inutile e sciocco. Lei non ha visto la trappola in cui andava a cacciarsi. E’ sciocco approfittarne da parte sua. Molto sciocco. Sono italiano, e lei non ha ancora risposto alla mia domanda (che a questo punto comincia a diventare noiosa almeno quanto la sua mai pervenuta risposta ;-).
    Ma ho capito il messaggio intrinseco: ex docenti di economia… quindi exit poeti e specialisti di diritto nautico, giusto? Le ricordo che lei ha già scritto più di una sciocchezza sul prof. Auriti, che sempre secondo lei avrebbe affermato: “tutti possono prestare denaro tranne chi lo stampa”. Sarà allora per rispetto verso questo suo stesso principio che lui stesso ha deciso di stampare Simec a Guardiagrele… Mah…
    Prendo atto che lei non è capace di rispondere alla domanda “squisitamente” politica sulla gestione del denaro in regime di un’eventuale nazionalizzazione.. Non è grave, lo sapevo che non avrebbe saputo rispondere. Torni pure ai suoi argomenti di predilezione.

    • tutto quello che le pare ma nessun attacco personale ci mancherebbe (e non avrebbero senso visto che non ci conosciamo, non sappiamo nemmeno se l’interlocutore è donna, uomo, ragazzo, anziano ecc ed in effetti per me non conta molto, coe non conta nemmeno il nome). alla sua noiosa domanda ho risposto già dieci volte non so che farci se lei non capisce… voi siete tutti così: Auriti insegnava diritto della navigzione per cui non pteva saper nulla di moneta (e questo viene detto di norma anche da : fotografi dichiarati, alias fotogian, programmatori di pc, alias hires e via discorrendo) – Allais premio nobel economia: eh si, ma non ha preso certo il nobel per aver attaccatto le banche ilq uel suo famoso libretto di 14 pagine!! quindi nemmeno lu va bene. Il governator della Banca nazionale svizzera: nemmeno lui va bene, probabilmente si tratta di un falso; Il commissario agli affari monetari dela UE dichiara che l’euro è della BCE? e qual è il problema? tanto è solo all’emissione (cavolo… perchè non mi ci fate a me proprietario all’emissione di tutti gli euro in circolazioni. ve li stampo gratis…). insomma non vi va bene nulla. vi piace solo spararle grosse e al buio sperando che vi legge non sappia un bel nulla delle fesserie che raccontate. lei ha criticato Auriti perchè ha stampato i Simec: le dico solo:
      1. si vergogni: animi nobili come Auriti ne nascono uno ogni mille anni; persona che ci rimette di tasca propria milioni di lire solo per cercare di liberare il popolo da questa schiavitù merita solo e sempre rispetto e ammirazione eterni non certo denigratori del suo stampo;
      2. se non vuole vergognarsi almeno si informi: lui emetteva non dal nulla come fa la banca centrale ma tenendo una riserva in lire che egli restituiva a chi gli riportava i Simec indietro (a chi gli riportava 1000 simec lui restituiva 2000 lire, quando il cambio inverso era 1 a 1; lui rischiò di rimetterci del proprio ma sapeva che la gente avrebbe preferito far circolare i SIMEC piuttosto che lucrare sul cambio : e aveva ragione! ). dimostrò che la riserva non serviva, perchè la moneta circolava per valore indotto, cioè per la sua generale accettazione da parte della gente; e diede una risposta implicita a chi si chiedeva perchè con il crollo degli accordi di BW nel 71′ non crollò l’economia basata sul dollaro: il valore a una moneta lo da la sua generale accettazione non una sua riserva a copertura; la moneta ha valore per convenzione, cioè perchè io e lei ci mettiamo d’accordo che abbia valore; ma questo nostro accordo si fonda sulla consapevolezza che ciò che produciamo ha un valore intrinseco che viene misurato dalla moneta stessa (quale misura del valore: come il metro misura la lunghezza e la bilancia il peso); questa misura non può farla chi stampa denaro dal nulla: potrebbe al max misurare un valore di 30 cent a banconota, perchè questo è il suo valore intrinseco. invece loro misurano il valore nominale che ci scrivono sopra e ci addebitano QUEL valore. ma QUEL valore possiamo misurarlo noi, non loro! ma non gli basta, vogliono anche l’interesse affinchè la gente creda che solo quello è il loro (onesto?) guadagno; ma poi le banche ordinarie ci rifregano anche la, perchè perchè con 10 a riserva creano 500 (ipotesi di riserva frazionaria al 2% – Basilea II) e lucrano l’interesse sulla moneta così creata; mettiamo applichino un interesse del 10%: loro guadagnano 50 azzerano i 500 di capitale che gli rientra (le banche ordinarie…) ma ricordiamoci che la somma in cassa era solo 10 …. senza fare granche se non compliare moduli hanno guadagnato 40; il lucro della BBCC però riguarda anche il capitale grazie al fatto che si appropriano del valore dl denaro fin dall’origine. così lavorano le banche.
      avrà capito? chissà ma a questo punto dubito …

  49. E chi si innervosisce, signor anonimo Ludwig: al contrario suo, io non credo che ci stiano truffando, che sia tutto un grande complotto.
    “L’inflazione dipende da svariati fattori, ovviamente, ma aumentare la base monetaria senza un aumento corrispondente della produzione e quindi della ricchezza è tra quelli.”
    ” la moneta deve essere immessa PRIMA della fase produttiva, non dopo, come la sua logica sballata farebbe intendere. prima immetto moneta in un sistema con concrete potenzialità produttive e poi rendo quelle potenzialità effettive, aumentando la ricchezza generata senza creare inflazione.”
    “non dopo, come la sua logica sballata farebbe intendere.”
    Eg.sig.Nessuno, dove lo vede lei il dopo temporale di cui ciancia, nella mia esposizione, lo sa solo lei.
    Ma dopotutto la sua logica espositivo fa acqua da tutti i pori.
    Mi chiede la differenza tra indebitamento di 38 miliardi ed emissione? Non la capisce proprio? L’indebitamento serve a coprire un’ammanco di entrate rispetto alle uscite, cioè non è corrispondente ad una produzione maggiore, e comporterebbe, nel caso fosse invece emessa moneta, necessariamente inflazione. L’ha detto lei, dopotutto.
    Rispondendo ai suoi punti:

    1)Su questo potremmo anche essere d’accordo, ma dopotutto non sto mica difendendo le banche

    2)La BCE non è proprietaria di ciò che stampa, lo è solo all’atto dell’emissione, ed è solo un cavillo nozionistico: le banconote passano dal non esistere precedente l’emissione all’essere di proprietà del titolare del conto su cui sono addebitate. Dimostri il contrario

    3)E’ strano che citi la Cina quale esempio, quando lo stessa, al 2010, presenta un debito di 2300 miliardi di dollari. Ma non emette in nome del popolo?Le sue spiegazioni stanno rasentando il ridicolo.

    4)Talmente evidenti che lei in tutta questa discussione non è riuscito a dimostrarli. La solita solfa, in sostanza.

    5) Percepisce un reddito che, insieme agli altri profitti, viene interamente spartito secondo le quote di partecipazioni alle BCN e da queste agli stati. Al solito, non capisce quello che legge

    6)Stesso discorso precedente. Ma le risulta di difficile comprensione il bilancio di BdI che le ho citato prima?

    7)Da momento che è banca centrale europea, mi appare chiaro che non agisca solo a nome del popolo italiano, ma di quello europeo. Sarebbe bene, a mio avviso, avviare un processo di democratizzazione dell’Europa tutta, magari sotto un unico governo ma come federazione di stati alla USA, ma di certo il suo patriottismo anacronistico è quanto mai inutile nel 2012.

    Lei fa una serie di errori banali da cui desume, come tanti altri, conclusioni errate.
    Comunque, dal momento che non si vuole far riconoscere, e siccome non ho troppo tempo da perdere (al contrario di quanto sembra averne lei) per parlare con sconosciuti che credono alle favole, la saluto, e le auguro una buona lotta contro le fate.

  50. Reblogged this on nottebuiasenzaluna and commented:
    l’argomento del signoraggio è sempre interessante. pensatela come volete ovviamente, ma la lettura del post vale tutti i tre minuti necessari.
    comunque il “regime usurocratico” è un preziosismo.

  51. Ma scusi perché sig corrado non fa l’analisi logica di quel che afferma? Quando dice”l’inflazione dipende da svariati fattori ma aumentare la base monetaria senza un aumento corrispondente della produzione non e’ tra quelli” parole sue, cosa significa? Che prima, secondo lei,verrebbe l’aumento della produzione e dopo l’offerta monetaria, cosa ovviamente assurda e che lei infatti rinnega autosmentendosi .La Bce non e’ proprietaria di ciò che stampa lo e’ solo all’atto dell’emissione. Alla faccia del cacio cavallo direbbe toto’ e le pare poco? Quel che indebitamente fa suo poi lo addebita agli altri ma questo per lei e’ normale nella sua logica “ferrea”. Non e’ vero che si spartisce il reddito monetario attribuendosi una quota Dell ‘8 per cento e riconoscendo il 92 per cento alle altre BBCC sue proprietarie? mi spiace ma la sua ignoranza non ha confini: si legga lo statuto della BCe e qualche sua decisione poi ne riparliamo. La Bce che agisce in nome del popolo europeo non si puo’ leggere mi perdoni…Si come no…la federazione tipo Usa per l’Europa e’ un altra scemenza li abbiamo 300 anni di storia qui 2000… Si consoli col debito pubblico cinese allora, frutto di transazioni tra banche tutte o quasi assolutamente pubbliche quindi trattasi quello davvero di debito in gran parte interno allo stesso Stato cinese saluti

    • Complimenti per la pazienza Ludwig375…

    • “Che è in relazione di corrispondenza, conformità, reciprocità, equivalenza con qlcu. o con qlco.:”
      Ma legge quello che scrivo? Aumentare la base monetaria senza un aumento corrispondente della produzione. Io non intendevo alcun nesso temporale nella frase, ma se proprio ce lo vuole trovare, è antecedente quello della base monetaria.
      Gli specchi, li usi per guardarsi, invece che come parete per le arrampicate.
      Per quanto riguarda il discorso dell’addebitamento, è un termine già discusso in precedenza (inserire valore nella sezione dare, ricorda?). Il fatto che lei lo consideri in maniera erronea sono suoi problemi.
      8%? C’è da diventarci poveri.
      Non sa proprio più che rispondere, e mi citi un solo caso nella storia di moneta sovrana e assenza di debito.

      • ovviamente la prima è la definizione di corrispondente.

      • isomma le alternative in definitiva sono due: 1. o siete masochisti e vi fa godere da matti l’idea che si alzi uno e dica: “l’euro è mio e ve lo addebito come quanto e quando voglio io” 2. o fate parte anche voi del sistema usuraio che ci sfrutta. complotti? ma assolutamente no. il complotto lo ordisce chi vuole cambiare qualcosa: questi vogliono lo status quo e continuare a fregarci come fanno da tempo immemore lucrando guadagni immensi. la cosa clamorosa è che anche laddove questo si è visto alla luce del sole (vds crisi economica dal 2007 in poi fallimento Lehman ecc, cartolarizzazioni ecc) il silenzio più totale è calato sui mass media della grande comunicazione. hanno fatto passare il messaggio che sotto sotto la colpa della crisi è delle vittime della crisi (si lavora troppo poco, si evade troppo, si va in pensione troppo presto ecc.) poco o nulla sulle nefandezze bancarie, con la vergognosa copertura politico – mediatica di questa truffa, sempre più svelata…

  52. Allez Sigmund, lo citi… faccia i nomi.

    first you creep
    then you leap
    up about a hundred feet
    yet you’re in so deep
    you could write the Book.
    Chirpchirp
    the birds
    they’re giving you the words
    The world is just a feeling
    you undertook.
    Remember?

  53. this case is closed ?

  54. to ginarino: your mind is closed …i think for ever and without any hope …

  55. lei nell’analisi dell’equazione di fischer che fa non ha tenuto conto di una cosa: io avevo detto posto che Y e V rimangano fissi. per il resto se è convinto che stampare moneta a caso non porti inflazione faccia pure. Vorrà dire che in zimbawe e weimar non è mai successo nulla. nel
    suo intervento lei fa dei riferimenti a progressi tecnologici, equilibrio
    di sotto occupazione etc etc spieghi meglio e per gradi ( anche con l ausilio di strumenti matematici, se lo ritiene necessario) cosa intende dire. Cdo, abs, mbs sono cartolarizzazioni non derivati. i derivati sono tutt’altra cosa i Cds sono derivati e non vedo cosa c entrino i cdo, abs, mbs con l
    euro e la truffa monetaria di cui parla. le diró di più. personalmente sono
    contro un modello di business per le banche di tipo otd, ma non vedo cosa c entri questo con lo stampare moneta e con le operazioni di mercato aperto. ancora una volta spieghi tutte le correlazioni
    per filo e per segno. resto in attesa di sue delucidazioni.

  56. ma quale stampare moneta a caso! congo o weimar non c’entrano nulla parliamo di due realtà assoluitmaente estreme: il primo paese poverissimo e privo di alcuna cultura monetaria, il secondo Paese ridotto sul lastrico da un debito enorme provocato da una guerra persa. parliamo della germania periodo 33 – 39′ come diventò la prima potenza mondiale? con la moneta debito? e la cina: come ci diventerà prima potenza mondiale: con la moneta debito? con il debito ci si strozza amico caro, cosa vuole che le spieghi se le sfugge l’ABC dela logica; se lei ritiene che le banche centrali (e ordinarie) lavorino per il ns bene e non per i loro vergognosi guadagni faccia pure. il mio ragionamento sui mutui subprime serviva solo, per chi non avesse afferrato, per far capire che il sistema finanziario (credo saprà che comproprietaria della FED è anche Goldman and Sachs oltre altre mega banche private, Warburg, Rothschild ) se la suona e se la canta come vuole, senza che il potere politico possa profferire parola. potrei anche aggiungere che la truffa di derivati (Rubini ha precisato che cdo2 o cdo3 contenevano anche vari cds al loro interno per cui possono considerarsi anch’essi derivati) ha avuto una gande influenza sull’Europa perchè sono prodotti finiti anche nelle nostre banche e piazzate con il ricatto agli operatori economici europei (della serie: o ti becchi questo swap o niente mutuo…); qeusto è accaduto in max parte in Italia meno in germania (infatti deutsche bank ha un portafoglio strapieno di titoli tossici mentre le banche nostrane le hanno in gran parte piazzati, contribuendo a far fallire le aziende prima ridotte sul lastrico dopo ristrette nel credito.questo è il vero grande motivo della crisi odierna: la diminuzione del PIL, da essi stessi provocata è stata usata come motivazioni per fare pressioni sull’altro parametro, quello dl debito pubblico, portato alle stelle con emissioni continue di titoli: da dicembre 2011 a marzo 2012 siamo passati da 1897 a 1953 mld di euro di debito pubblico e non mi pare ci sia al “potere” un governo spendaccione o scialacquatore di risorse. gli spread sono fermi solo grazie alla comunicata disponibilità (e ci mancherebbe da buon advsor di Goldman…) di Monti, che ha partecipato ai mercati che l’Italia entrerà tra pochi mesi sia nel MES che nel fiscal compact. Alla faccia del rilancio dell’economia, ci impoveriranno tutti ancora più … vuole illustrare lei agli spettatori in cosa consistono?

    • ” ma vuoi vedere che se la moneta che ci serviva ce la stampavamo da soli avevamo già risparmiato 38 mld?” Questo l’ha affermato lei. Noto con profondo dispiacere che la chiarezza espositiva che le chiedevo (per comprendere meglio il suo pensiero) non è arrivata. Io non ritengo che le banche siano delle istituzioni da santificare tutt’altro. Hanno gravi responsabilità nella crisi del 2007 e lo so bene.

      Le sarà sfuggito, ma quando ho detto:” io sono contro un modello di business di tipo OTD (Originate to distribute) mi riferivo al fatto che ritengo sbagliata, o comunque da rivedere, l’impostazione che hanno le banche universali odierne.

      Mi riferisco alla tendenza di concedere prestiti di vario tipo e “distribuire” il rischio verso l’esterno attraverso le cartolarizzazioni. E’ un meccanismo assai pericoloso visto che in questo modo una montagna di crediti viene ceduta, impacchettata in modo opaco e venduta sul mercato. Basta un deterioramento della salute dei crediti sottostanti e crollano baracca e burattini (In estrema sintesi la causa della crisi del 2007 coi subprime). Ma, ripeto qual’è il nesso con la truffa (presunta) dell’euro?

      Quando lei dice: Banca X dice (a chi di preciso?) beccati sto swap (che tipo di swap? IRS?CDS?Sia più preciso) altrimenti niente mutuo (non penso che vendano derivati a clientela retail) semmai sono operazioni fatte dai vari governi per garantirsi dall’oscillazione dei tassi. Governo berlusconi appena terminato grazie a Mr. tremonti ha stipulato un sacco di contratti di questo tipo che sostanzialmente “dovrebbero” coprire da rischi o comunque andare in contro a esigenze di gestione dei flussi di cassa, del debito etc. P.S. Si noti come Tremonti sia quello che in pubblico dichiara di “odiare” i derivati e poi ne stipula a quintali.
      La responsabilità di chi è? Della banca X che dice ok, tu vuoi coprirti da questo rischio io ho questi strumenti qui: IRS, CDS etc etc, o del governo che stipula na marea di derivati? Diverso il discorso, magari, per regioni, comuni etc che possono anche essere stati “abbindolati” dalle banche su questa cosa. E li sta indagando la magistratura, per cui dov’è il complotto?

      I derivati possono essere utili, ma sono strumenti assai rischiosi. Chi stipula simili contratti deve prima sapere cosa va a stipulare.

      E ancora che c’entra tutto questo con la crisi dei debiti sovrani che sta colpendo oggi l’eurozona? Mi dimostri che c’è una correlazione logica rilevante.

      Le banche italiane stanno assai peggio di quelle tedesche. Hanno subito gravi perdite per via delle oscillazioni del valore dei titoli di stato. SI vada a vedere i criteri dello stress- test di settembre voluto dall’EBA. Quello si che è stato un pesante errore dovuto, si pensa, anche a questioni politiche.

      Diminuzione del Pil da essi stessi (chi?) provocata (Come?) Quando? Si riferisce forse al 2008?

      L’icremento del valore dello stock di debito è ascrivibile all’aumento del costo degli interessi e come ho già spiegato, in un precedente post, in una situazione di crescita zero del Pil, se non addirittura negativa, porta alla creazione SPONTANEA di nuovi buchi di bilancio che dovranno essere coperti o aumentando ancora la pressione fiscale (riducendo ulteriormente il gettito fiscale) o ricorrendo al debito pubblico. La questione cruciale è quindi la crescita.

      Proprio oggi è uscito un pezzo sul corriere ad opera di fubini in esso troviamo spiegato:

      «Quasi solo in Italia la crescita dell’economia è ormai sistematicamente inferiore al costo del debito (cioè al tasso d’interesse che si paga), anche tenendo conto dell’effetto inflazione. In sostanza il debito del governo, o quello degli abitanti, o delle sue piccole imprese, sale anche se nessuno spende più un solo centesimo»

      Ecco spiegato il perchè del dilemma del debito. IL PUNTO E’ LA CRESCITA, NULL’ALTRO. Il signoraggio e le Banche centrali non c’entrano.

      Gli spread (che non rappresentano il solo e uno metro d’analisi) sono fermi perchè c’è rinnovata fiducia nel fatto che l’italia sperabilmente torni a crescere e, grazie a questo (si spera) riesca a far fronte ai propri impegni.

      Sulla gestione della crisi attuale (Da grecia in poi) da parte dell’UE non ho mai detto d’esser stato d’accordo, anzi. Hanno sbagliato pressochè tutto. L’austerità non è la soluzione. Ma questo, col signoraggio e le banche cattive non c’entra proprio niente.

  57. Al solito quando le si dimostrano gli errori lei svia il discorso introducendo un altro. Che c’entra il fallimento di Lehman Brothers con la questione del signoraggio?
    Nessuno qui tace sulle nefandezze bancarie. Nessuno tace sui veri problemi della crisi, che non sono solo le nefandezze bancarie, ma anche e soprattutto l’evasione, la corruzione e la mancanza di investimenti redditizi.
    Solo voi e pochi altri (sì, pochi, perchè se credete che avere 100 mila seguaci nel mondo sia ” risvegliare le coscienze”, vi consiglio di ripassarvi qualche nozioncina di matematica) sostenete che la crisi sia dovuta al signoraggio, quando poi non riuscite a dimostrarlo.
    Auriti era talmente di animo nobile che per dimostrare una sua teoria dovette ricorrere ad uno schema Ponzi. E cosa dimostrò poi? Che se copri una moneta con un’altra a corso legale, garantendo a chi la raccoglie il doppio nella valuta corrente, la gente, stranamente, la accetta. Voglio vedere se avesse garantito cambio in uscita 1:1 e la non copertura in lire. Ma chiaro, di questi animi nobili ne nascono solo uno ogni mille anni.
    Visto il suo reiterato ricorso alle autorità, di cui lei stesso non vuole ammettere la fallacia logica, mi spiega una cosa: perchè dopo l’opuscolo di Allais, o anche prima, nessun altro economista ha abbracciato (o esposto)le sue convinzioni?
    Eppure dopo che Einstein formulò la relatività tutti gli corsero dietro sbavando.
    Sul discorso che fa circa il fatto che si critica lo stesso Auriti per essere stato un professore di diritto della navigazione quando poi chi fa le critiche sono fotografi o informatici, le vorrei ricordare che a differenza del discepolo del “compianto” poeta Pound chi critica come Hires o Fotogian non propone teorie alternative, al contrario dell’esperto economista Auriti, ed è una differenza sostanziale.
    Il resto di quello che dice è stato già ampiamente dibattuto:
    – addebitare: iscrizione nella sezione dare (crediti, non debiti)
    – J.P. Roth: pics or didnt happen
    Sul moltiplicatore monetario ha molta confusione: le banche non prestano 500 a partire da 10 a riserva (sempre che applichino indefinitamente il 2%, cosa che non succede), ma a partire da un deposito per cui mettono 10 a riserva, che una differenza sostanziale. Infatti, le banche non creano un emerito nulla dal nulla, ma movimentano solo depositi preesistenti.
    Sarei curioso di sapere cosa farebbe lei , magicamente nominato a capo dell’esecutivo (cosa che non accadrà mai, ovviamente, vista la sua ignoranza) e ripresa la sovranità monetaria, per uscire dall’odierna crisi economica.

  58. ma quali errori sta dimostrando? io non svio proprio un bel nulla…questa è una sua caratteristica, invece: le ricordo che deve ancora spiegarmi il famoso, di cui sopra, 1050 – 3= 1047 perchè il guadagno per la banca centrale sarebbe 50 e non 1047? si ricorda o si è “casualmente” dimenticato? il fallimento di lehman brother era un semplice riferimento proprio alle nefandezze bancarie a cui anche lei fa cenno. certo che evasione e corruzione sono crimini dannosi, ma i crimini esisteranno sempre finchè esiste uomo; ma rispetto alla mega truffa ormai agli occhi di tutti (fa eccezione solo chi si finge cieco come lei e qualche suo collega su questo stesso blog…) sono ben poca cosa: un Paese con la propria sovranità monetaria potrebbe peraltro far ricorso ad un sistema fiscale molto più ridotto e più semplice, dovendosi limitare al controllo della massa monetaria in circolazione: nè troppa nè troppo poca. meno fiscalità, meno evasori. sulla corruzione non vedo altra soluzione che non quella di maggiori e più severe sanzioni. non riusciamo a dimostrare cosa ? che il sig.gio provochi debito perenne? guardi davvero una prova difficilissima… le assicuro. allora lei viva con 5000 euro al mese prestati anzichè suoi, sui quali pagare 1000 euro al mese di interesse; certo, può anche vivere bene finchè il suo creditore, che questim soldi li ha creati, non ritiene che lei, per qualsiasi motivo, sia un cattivo creditore: le impone di cambiare la sua vita: tipo dimuire la paghetta ai figli, dimnuire le spese mediche della famiglia, accorciar le vacanze, questo perchè teme che quei soldi, resi VERI dal suo lavoro (non certo dal banchiere), lei non sia in grado di restituire rendendo il suo schiavizzatore sempre più ricco. perchè, casomai non si fosse capito, di questo vive il banchiere: del rendere schiavo il prossimo. eccolo qua il sig.ggio in due parole e vada oggi ingiroa spiegare che è tutta colpa degli evasori, vada in Grecia a spiegare alla gente che , gira che ti rigira la colpa è loro e la BCE non c’entra nulla, eèrchè lavora per il popolo; vada io l’aspetto quando torna, se torna…perchè nessun economista ha abbracciato le convinzioni di Allais: domanda che dimostra ancora più la sua malafede perchè mi rifiuto di credere in suo tale livello di ingenuità… perchè secondo lei gli insegnamenti universitari così come i mass media fanno, dicono, e propagandano la Verità (in tutti gli studi che ho fatto io in economia nessuno si è mai soffermato con attenzione sul processo di creazione monetaria) ma solo quel che fa comodo ai loro veri padroni? mi faccia il piacere….ma cambiamo argomento: scusi mi sfugge la sua chicca ragioneristica:
    – “addebitare: iscrivere nella sezione dare ( crediti non debiti)”? cosa intende: che quando si addebita un conto in realtà si evidenzia un credito? non so, ormai con lei tutto è possibile….moltiplicatore monetario: le banche fanno invece proprio quello… lo fanno come sistema – banca nel caso del classico moltiplicatore monetario ma lo hanno fatto come singola banca d’affari negli USA quando hanno fatto esplodere il credito con il meccanismo della leva finanziaria: quando Bearn Sterns usava la “leva” in rapporto 50 a 1, cosa ci stanno in realtà dicendo i vari Stigliz, Rubini ecc se non che con un dollaro a riserva ne creavano 50? chi avrebbe dato centinaia di migliaia di dollari a gente che ben sapeva non li avrebbe mai restituiti? se non sapendo che ne avrebbero messi a rischio poche decine e che, in ogni caso, grazie alle cartolarizzazioni e alla bolla immobiliare da loro creata, il rischio sul mutuo sarebbe da li poco passato a qualcun altro, previo pagamento cash ovviamente … su JPRoth non ho capito che intende con i suoi anglesismi… io adesso le ho risposto punto per punto. attendo sue notizie sul famoso 1050 – 3 … che secondo lei farebbe 50 …. vediamo cosa si inventa….

  59. “ll processo tramite il quale le banche creano denaro è così semplice che la mente lo rifiuta”
    John Kenneth Gailbraith

  60. Perchè è 50 non 1047? Perchè quando i soldi ritornano alla scadenza dei titoli perdono di valore e cessano di esistere.
    Che senso ha conteggiare la cifra durante la validità del titolo quando poi prima e dopo l’emissione le banconote non hanno valore?
    Ma soprattutto, dal momento che il profitto della BCE è girato agli stati tramite le BCN, e ancora qui non mi ha smentito, che differenza fa che sia 1047 o 50? Anzi nel primo caso il ritorno allo stato sarebbe ancora maggiore, ma comunque non è così.
    “non ritiene che lei, per qualsiasi motivo”
    Qualsiasi motivo? Lei non ha ben chiaro come funzioni. Vediamo se riesce a far passare per cattivo creditore la Germania, se ci riesce,per qualsiasi motivo.
    ” vada in Grecia a spiegare alla gente che , gira che ti rigira la colpa è loro e la BCE non c’entra nulla”
    Vada in Grecia e senta quanti sanno che i loro politici incapaci e fraudolenti hanno falsificato i conti per entrare nell’Euro. Colpa della BCE, vero?
    “perchè secondo lei gli insegnamenti universitari così come i mass media fanno, dicono, e propagandano la Verità ”
    Ha ragione, è tutto un enorme complotto che coinvolge non solo le banche, i politici collusi, gli addetti, i funzionari, ma anche tutti i professori, giornalisti dei media, insegnati a qualsiasi livello, così come editori e case editrici.
    Ma per favore.
    “che quando si addebita un conto in realtà si evidenzia un credito? ”
    “L’iscrizione di un valore nella sezione “dare” è anche detta “addebitare” un conto.”
    “stato patrimoniale:
    dare = attività immobilizzazioni cassa e banche in attivo crediti verso clienti”
    Se non la capisce non so che farle.
    “non che con un dollaro a riserva ne creavano 50”
    Ancora? Ma allora del meccanismo del moltiplicatore finanziario proprio nulla. Ripassi un pò, prima di sparare queste perle di ignoranza.
    Ma dove l’ha studiata economia? Nei corsi di perfezionamento del Ponziano Auriti?

  61. ma a lei chi glielo ha detto che i soldi quando rientrano alla BCe cessano di esistere. crede alla favole o le risulta da norma di legge o di statuto BCE? sono le solite fandonie negazioniste smontate al volo dal semplice buonsenso. allora reddito monetario alla BCE, signoraggio a banca d’Ialia, da dove vengono sti soldi, tutti dagli interessi. ma se la stessa bce le ha detto che i soldi sono suoi, che fa li distrugge quando se li riprende? trattenendo solo l’interesse? non mi faccia ridere, non ne ho voglia. sefosse come dice il governatore dela BNS sarebbe stato rinchiuso subito e sbeffeggiato per tutta la vita… il RM torna agli Stati via BCE? bene! allora troviamoli nel bilancio statale questi soldi,… ma va la… non c’è nulla (se non gli spiccioli che gira bankitalia ex art 39 del suo statuto però non secondo decisioni BCE) come mai? i politici greci sono anche loro camerieri dei banchieri e chieda se per caso Goldman non c’entra nulla con la falsificazione dei conti greci: a parte il fatto che anche mio nonno aveva capito nel 2001 che la Grecia NON poteva avere i conti in regola per entrare in Europa; o pensiamo che a Bruxelles e Francoforte, poverini, non sapevano, le dolci anime candide dell’Europa unita? avevano fatto tutto per il bene dei greci e questi cattivi in dieci anni hanno rovinato tutto: prima erano buoni per l’europa, greci tutti, politici compresi, in dieci anni guarda che guai hanno combinato all’insaputa di tutti che pensavano la Grecia fosse il paradiso dell’ industria. le ripeto di complotto parla lei non io: se avesse un minimo di logica capire che chi complotta vuole un cambiamento. questi vogliono solo arricchirsi, ormai lo ha capito anche un bambino ma lei no e io non posso farci nulla. i suoi vaneggiamenti ragioneristici non so cosa vorrebbero dimostrare? se vorrebbero dimostrare che iscrivendo al passivo dello stato patrimoniale le banconote in circolazione la BC fa bene, le ripeto che è una fesseria che cozza contro i principi di chiarezza e veridicità dei bilanci. perchè la moneta emessa non è un debito per la banca se non nelle menti di debunker, truffatori e usurai del sistema. l’emissione moentaria è un costo non è un debito e differenza ce ne passa e parecchia. sia il moltiplicatore finanziario che la leva finanziaria si basano sul criterio della riserva frazionaria: mentre il primo è un aumento della base monetaria del sistema bancario generale (ho dieci in deposito, attraverso la concessione di prestiti, l’intero sistema finanziario, attraverso successivi (ri)depositi e (ri)prestiti può creare n – volte moneta, dove N è inversamente proporzionale al coefficiente di riserva usato: più questo è alto e meno offerta monetaria si crea) la leva finanziaria è la creazione di quell’N – volte da parte di un unica banca, con un unico prestito: come potevano altrimenti creare una bolla mostruosa con soldi di milioni di debitori sub prime, con stipendio al’osso, ma che sono stati incentivati a comprarsi casa per centinaia di migliaia di $ con dichiarazioni falsificate (con la complicità delle banche) circa i propri guadagni (i “prestiti bugiardi” di cui parlano Stigliz e Rubini, vada a studiare invece di sparare a vanvera sul prossimo). lei presterebbe 700.000 $ a un coltivatore di fragole con reddito dichiarato di 1.400 $ al mese? anche questo è stato fatto da quelli che lei difende con tanto ardore e amore (anche perchè temo ne faccia parte); la minima somma che ci avrebbero rimesso (1 $ su 50 creati) era molto più che ben compensata dalla vendita del pacchetto mutui attraverso le cartolarizzazioni in un sistema in cui la bolla immobiliare si gonfiava sempre più…

    • ” la stessa bce le ha detto che i soldi sono suoi”

      Della BCE? E quando mai l’avrebbe detto?

      “chieda se per caso Goldman non c’entra nulla con la falsificazione dei conti greci”

      Certo che GS c’entra, ma questo non toglie che colpa principale, anche in questo caso sia della politica.

      “l’emissione moentaria è un costo non è un debito e differenza ce ne passa e parecchia!”

      Questa è una sua convinzione. Dal modo con cui è emessa la moneta è un debito, per la BCE.

      Per il resto nessuno nega le colpe delle banche nella crisi dei subprime, ma, le ripeto, non vedo come questo c’entri con l’emissione di moneta.
      Vuole forse dimostrare che dal momento che le banche fanno cazzate allora il signoraggio è una truffa?

  62. per adesso in effetti ha risposto Olli rehn affermando che l’euro all’emissione è dell’eurosistema; credo la la bce non abbia ancora risposto all’interrogazione: ma chissà forse interviene adesso e dirà: ma quando mai sono vostri!! sono della Commissione e del popolo europeo e questo ci renderà prosperi e felici. bella quella che la moneta è un debito per la BCE. ma lei lavora li? mi viene questo dubbio. allora adesso la BCE ha prestato all’1% 1000 miliardi alle banche e siccome sono emesse chissà come, sono un debito per la BCE. ma perchè non ci fa una conferenza su questi argomenti., sarebbe bello vedere l’espressione di uno che ti prende in giro e te lo dice pure…domani sera c’è a roma una conferenza sul sig.gio bancario: se viene e ripete davanti a tutti che la BCE emette soldi e sono un suo debito, ripetendolo in pubblico, le pago la cena. i mututi subprime li ho citati solo per spiegare la questione della leva finanziaria

  63. concludo ricordando che un certo Giulio Tremonti (non so se ne avete sentito parlare…) si è aggiunto all’elenco di questi 4 complottisti della Rete:
    “Due secoli fa è stato detto:”sinceramente sono convinto che le potenze bancarie siano più pericole di eserciti in campo (Thomas Jefferson, 1816). Oggi è più o meno così ed è per questo che è arrivato il tempo di mettere lo Stato sopra la finanza e la finanza sotto lo Stato. Il tempo per fissare un limite allo strapotere della finanza. Farlo vuol dire… vincere la malia di potere esercitata dai santoni del denaro. Farlo vuol dire CHE E’ SOLO LO STATO CHE EMETTE LA MONETA NEL NOME DEL POPOLO. Vuol dire che il credito serve per lo sviluppo e non per la speculazione” (“Uscita di sicurezza” Ed. Rizzoli pag. 167)

    • Guardi mi ero ripromesso di non risponderle più vista l’inutilità di questa conversazione. Ma sentire che un libro di Tremonti, che è uno degli artefici della crisi, sono soldi ben spesi, è il massimo.
      Per vedere l’espressione di chi prende in giro sapendo di farlo, si guardi allo specchio mentre ripete: “il signoraggio è una truffa”.
      Per quanto riguarda il discorso
      “Crede alla favole o le risulta da norma di legge o di statuto BCE? sono le solite fandonie negazioniste smontate al volo dal semplice buonsenso”
      Buonsenso?
      L’ Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE, che stabiliscono che le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità”.
      da cui estrapoliamo che l’emissione dà corso legale alla moneta, quindi essa prende il suo valore nominale subito dopo l’emissione.
      Cioè dato che prima dell’emissione le banconote non hanno corso legale, se ne deduce che l’unico momento in cui hanno corso legale (e quindi valore) è dopo l’emissione.
      Questo è buon senso. Saprebbe confutare?
      O continua a chiamare in causa altre presunte autorità per avvallare le sue idiozie?
      Che la finanza vada limitata mi trova d’accordo. Che sia da ricercare la sovranità monetaria, no.

  64. Ah scusate forse qualcuno dirà che ho “decontestualizzato” : allora leggetevi tutto il libro costa solo 10 euro, (direi ben spesi)

  65. lei come al solito affronta queste questioni con la solita superficialità, mischiando broccoletti con carote, e addirittura denigrando le competenze professionali di un Ministro delle Finanze (eh già è lei e nessun altro che conosce la ricetta giusta per superare la crisi), il quale sarebbe lui corresponsabile della crisi attuale. chissà sarebbe curioso conoscere i complici, scommetto che Prodi, Draghi, Ciampi, Monti Amato, PAdoa Schioppa, ecc non c’entrano nulla. strano non si dica che è tutta colpa di Berlusconi. che vuol dire che hanno corso legale? dovrebbero avere corso “illegale”? vuol dire solo che per legge possono essere usate solo gli euro per lo scambio ufficiale di beni e servizi e per determinare i prezzi (nulla vieta peraltro che io scambi un libro con una penna o mi accetti un pagamento in altra valuta). quindi è vero che l’emissione da corso legale alla moneta ma non vuol dire che ciò giustifichi legalmente la proprietà della stessa. tanto meno l’emissione genera valore perchè il valore lo da l’accettazione da parte della gente (accetto 50 euro perchè solo che il mio panettiere li accetterà a sua volta per darmi il pane); l’emissione non c’entra nulla. se lei va a Praga e vuole pagare in euro non ha generalmente problemi (tranne chiaramente dove lo Stato impone il pagamento in corone): che c’entra l’emissione il corso legale? l’euro non ha corso legale nella repubblica ceca ma viene accettato (l’ho sperimentato di persona) perchè? per la sua previsione di spendibilità: perchè tutti l’accettano. altro es. stavolta estremo: vada in isola deserta e stampi moneta; valore zero, perchè accettazione zero; vada in un isola dove ci sono solo bambini: valore di carta colorata perchè accettato per giocare; sembrano esempi banali (ma se una formula è valida deve valere sempre anche nei casi banali) ma è solo per dimostrare che è l’apprezzamento della gente che conferisce Vero Valore alla moneta. non chi la stampa e dice (anzi fa dire dallo Stato) “questa moneta ha corso legale”. non si può imporre una convenzione: l’euro lo accettiamo per comodità ma se ci risultasse più comodo e conveniente accetteremmo qualsiasi altro mezzo che sappiamo essere accettato dagli altri. quindi la proprietà dell’euro da parte della BCE è illegale. altro “problemino” tecnico: lei ha detto che l’euro prende valore dopo l’emissione (fase che coincide, credo intenda come me, nella sua immissione nel sistema economico, giusto?). bene. prima della sua immissione la stessa BDI (facendo autogol, io avrei barato meglio al posto loro) ha ammesso che è semplice “merce” di proprietà della Banca Centrale. fermiamoci un attimo qua. merce da intendere quindi al valore di 30 cent a pezzo. giusto? prendiamo una banconota da 100 euro: quando compie questo “salto” di valore di 99,70 euro? all’emissione lei dirà perchè chi la accetta, la accetta come remunerazione per un lavoro di valore 100 non certo 0,30 euro. beh però allora siamo nei casini: perchè non si capisce perchè, per liberarsi di un obbligo giuiridico di 100 euro (ad es per pagare un titolo del debito pubblico che vale 105 e che per noi popolo vale proprio 105 ) solo alla banca centrale è concesso spendere solo 0,30 A NESSUN ALTRO AL MONDO (tranne ai truffatori ma quelli per regola dovrebbero stare in galera). La storiella poi come finisce? che l’emissione monetaria che consente questo lucro immenso è tutta un debito della banca… mah … nessuna ditta potrebbe inserire in contabilità il denaro come debito verrebbero arrestati tutti per falso in bilancio. loro no, loro possono, e perchè? perchè i soldi, loro, li producono come il fornaio fa il pane e il contadino frutta e verdura. ok, peccato però che i due possono inserire i costo (inerente e documentato) di quel che producono come “valore della produzione” nel conto economico come costi e non certo nello stato patrimoniale come debiti. non mettono certo il valore del pane o delle mele tra le passività. qui di solito i debunker asseriscono che: alt sbagli!! la banca deve tenere i titoli (non ci può mica fare la spesa…. ridicoli…) in contropartita degli euro emessi, perchè se uno restituisce i soldi loro devono restituire i titoli (e così il giro è finito: hanno ottenuto il loro obiettivo: arricchirsi, visto che alla fine l’unico utile che emerge saranno gli interessi). praticamente la consumazione della truffa viene contrabbandata come giustificazione del misfatto.

    • Veramente chi è superficiale è lei, caro il mio Anonimo.
      Io non denigro alcune competenza professionale, semplicemente affermo che la crisi è anche colpa sua, visto che come ministro non mi pare abbia fatto molto per fermare lo spreco di soldi.
      ” tanto meno l’emissione genera valore perchè il valore lo da l’accettazione da parte della gente ”
      Questo lo crede solo lei, Auriti e gli ignoranti come voi.
      In verità la moneta non ha valore perchè accettata, ma è accettata perchè ha valore (sentenza BdI vs Auriti docet).
      Poi se vuole venirmi a dire che basterebbero qualsiasi pezzo di carta come i Simec, le ricordo che era uno schema Ponzi e che era garantito sulla base della moneta con corso forzoso in uso.
      Per il resto sono cose che ho già ripetuto allo sfinimento, se non le vuole capire, fatti suoi.
      Non è che ho questa missione di svegliare le persone: chi crede nelle favole, come lei, non vuole proprio essere svegliato.

      • La moneta ha valore solo quando circola, come la dinamo elettrica che fa luce solo quendo gira quindi, nella fase di emissione, quando ancora la moneta non circola, non ha valore. Come fa allora il banchiere a prestare qualcosa che non ha dato che non c’è valore? Riesce a farlo perchè truffa. La collettività crea il valore della moneta, la convenzione ne garantisce il valore, e le leggi ne tutelano la Forma del Diritto che servono a fabbricare la Fattispecie Giuridica. Prova a stampare moneta su di un’isola deserta, e voglio vedere poi se per te ha ancora valore la moneta!! Lo stesso oro ha valore perchè ci siamo messi d’accordo che lo abbia, quindi è la collettività che ne crea il valore, non la miniera, e all’ora la proprietà va attribuita alla collettività, non alla miniera o alla banca.

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  67. non perde occasione per evidenziare la sua scarsezza di idee se vuole fare il fazioso amico delle banche si faccia suggerire risposte migliori ….ah si e gli altri ministri hanno fatto tanto? vuoi vedere che l’evasione e la corruzione prima di tremonti non esistevano? le sue sono parole di mera rappresaglia verbale contro una persona che vi ha sputtanato. nessun costrutto come al solito solo livore contro chi vi fa tana. da dell’ignorante a chi non si beve le sue fesserie. bella arroganza complimenti. io le ho dimostrato perchè è il popolo che da valore al denaro e non chi lo emette ma lei fa come i bambini capricciosi che vogliono avere ragione a tutti i costi, dice: non è vero sta scritto qui. faccia una fatica per una volta nella sua vita me lo spieghi lei: perchè il valore al denaro lo da chi lo stampa e non chi lo accetta e lo fa circolare. su Auriti come al solito delira: ma quale schema Ponzi!!! sarebbe finito in galera… mentre invece i suoi Simec circlorano consentendo la ripresa economica di Guardiagrele (vada e chieda) e sono stati poi dissequestrati dal tribunale del riesame; venendo meno l’accettazione in conseguenza alla mancanza di fiducia della gente (dovuta alla paura, chi deteneva Simec venne trattato come un delinquente) il SIMEC perse di valore ma solo per quello. per la mancata accettazione come volevasi dimostrare sopra; e lui non si appropriò di nulla anzi il cambio era teoricamente a lui sfavorevole. non sa nulla e pretende di parlare di tutto… incredibile

    • Ma che va cianciando?
      ” vuoi vedere che l’evasione e la corruzione prima di tremonti non esistevano”
      Mi dica da quali mie parole ha desunto questo. Se Tremonti era il genio che lei dice, o comunque la mente “che vi ha sputtanato”, non capisco perchè quando ne aveva la possibilità non si è dato da fare per riprendersi quello che i governi precedenti avevano perso, visto che la frase “la crisi è anche colpa sua” ha un solo significato.
      “io le ho dimostrato ”
      Lei non ha dimostrato un bel niente. Io le ho citato quel paradosso perchè esemplificativo del fatto che la sola accettazione non è sufficiente a garantire il valore della moneta.
      Le ho citato una sentenza in cui il tribunale non accettava le stronzate di Auriti su BdI.
      Non era uno schema Ponzi? Un cambio che è 1:1 in entrata e 1:2 in uscita? Non è fallito solo perchè lo stesso Auriti c’ha rimesso i soldi di tasca sua, non perchè fosse legittimo.
      “Infatti – a parte il sospetto d’incostituzionalità dell’ipotesi incriminatrice prevista dal combinato disposto di cui all’art 11 comma 1 e 130 D. L vo 385/93. nella parte in cui individua, genericamente e in violazione del principio di tassatività in qualsiasi veste giuridica (id est “sotto altra forma”) la condotta illecita – nessuna acquisizione di fondi con obbligo di rimborso viene attuata dal prof. Auriti..[..]”soprattutto la preventiva conoscenza che l’importo eventualmente convertibile è unicamente quello derivante dalla vendita dei Simec – secondo quanto risulta dalle dichiarazioni dei commercianti e dalle lettere acquisite agli atti -, per cui la differenza tra valore nominale e di cambio costituisce il rischio d’impresa di cui ognuno di loro si è fatto carico.”
      In sostanza l’Auriti non si impegnava a sostituire i Simec in lire perchè tutti gli interessati si assumevano il rischio di impresa, e se il sistema fosse crollato all’esaurimento delle scorte del esimio professore, voglio vedere quanti di quelli che avevano ancora i Simec non l’avrebbero denunciato per truffa.
      L’unico che non sa nulla oltre le cazzate che spara a raffica è lei, mio caro signor Nessuno.

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  69. io direi che più che accettato è imposto per legge, quindi il valore glielo conferisce lo stato. addio debito

  70. eh no caro debunker lo schema Ponzi esiste solo nella sua testa di pseudobanchiere… se io incasso 1000 e dico che le pago il 10% di interesse e lo faccio utilizzando i soldi dei nuovi arrivati (attratti dall’elevato rendimento promesso e in effetti, almeno nei primi tempi, anche pagato) ma non certo usando i frutti del mio investimento (che non esiste perchè i soldi li ho fatti sparire): QUELLO è uno schema Ponzi. ma Auriti non ha certo operato così altrimenti sarebbe finito in galera invece di vedersi dissequestrati i SIMEC (segno evidente dell’inesistenza acclarata di qualsiasi forma di reato a suo carico). questi sono i fatti il resto sono chiacchere da banchiere disinformatore. E’ finito in galera Auriti si o no? Madoff è finito in galera si o no? faccia il debito confronto…piuttosto direi che Bankitalia ci ha fatto una magra figura, salvata in angolo da Ettore Torri, Procuratore della repubblica di Roma, che dovette ammettere la fondatezza delle sue denunce contro l’Istituto salvo dichiarare che mancava l’elemento “soggettivo” del reato “perchè si è sempre fatto così”… all’anima dell'”esimente” (casomai sarebbe un ‘aggravante)….per quanto concerne Tremonti se lei è libero di sparare fesserie lo sarà anche lui di scrivere quel che pensa, QUANDO gli pare, anche se mi sembra non è la prima volta che dice che la finanza debba stare sotto lo Stato e non viceversa. Da bravo complice dei banchieri capisco il suo rancore contro l’ex Ministro quando scrive che la moneta deve essere emessa dallo Stato in nome del popolo (aggiungendo subito dopo che la moneta serve per lo sviluppo e non per la speculazione: immagino questa per lei sia altra formula eretica ed inaccettabile…), ma cmq da me che vuole?: protesti con lui, vada sul suo sito e proponga una modifica al libro, Tremonti si è reso disponibile anche in questo senso. ANzi facciamo una cosa: perchè non promuoviamo un bel dibattito pubblico, un sondaggio a livello nazionale tra la gente per chiedere se preferiscono il sistema che propone lei o quello che propongo io? dato che come lei sostiene “il signoraggio è tutta una bufala” dovrebbe essere chiaro che dalla cosa trarrebbe una gran soddisfazione: quale migliore occasione per pubblicamente sbugiardare quell’anonimo di ludwig che adesso dovrebbe poi presentarsi con tanto di nome e cognome? o forse solo a parlare di signoraggio tutte le testate TV e giornali scappano a gambe levate e terrorizzati? pensa un pò : terrorizzati da una bufala….come è precipitato l’intelletto umano eh? tranne il suo ovviamente…
    rievocando l’Odissea farò comè Ulisse con Polifemo (che guarda caso come lei aveva un occhio solo): la inviterò a continuare a chiamarmi Nessuno; se qualcuno dei suoi colleghi le chiede chi le osato darle del “debunker”, lei risponda con enfasi: “Nessuno mi ha dato del debunker…

    • Non è finito in galera per i motivi sopra detti (accettazione del rischio di cambio da parte di tutte le parti intrinseca nel contratto). Se non è capace a leggere non so che farle.
      Ammettere la fondatezza? E quando mai?
      Complice dei banchieri? Ma quando è idiota,eh, caro Ludwig? se io sono complice dei banchieri lei è complice degli ignoranti e degli stupidi, visto quanto professa.
      Sbugiardala pubblicamente? E che soddisfazione ne trarrei?
      Guardi che per me lei può anche credere alle scie chimiche o ad una fantomatica macchina che genera terremoti o, come qui, al signoraggio. La figura del cretino ce la fa lei, non io, e comunque l’unico che può trarre soddisfazione dal dimostrare di avere ragione è lei, almeno può dire ” Vedete? Vedete? Non sono matto! Avevo ragione!”
      Alcune testate ne parlano, come ne parlo io, e dopotutto se lei ne parlasse con qualcuno appena più preparato di me, e ci vuole poco vista la mia scarsa preparazione, probabilmente sarebbe già scappato con la coda tra le gambe, umiliato dalla sua ignoranza.
      Se mi vuole etichettare come debunker faccia pure, io avrò il piacere di chiamarlo complottista ignorante.
      Arrivederci,signor complottista ignorante.

  71. come tutti i pseudobanchieri va in panico appena qualcuno soltanto paventa l’esposizione pubblica delle vostre truffe, la luce del sole vi fa fastidio come ai vampiri, abituati come siete a succhiare il sangue alla gente. non vi rimangono che gli insulti ovviamente, non avete altri argomenti…. delle bufale, se sono tali, bisogna avere il coraggio di denunciarle sempre e dovunque, non solo in internet ma anche sui mass media, come invece, guarda un pò, nessuno ha il coraggio di fare, a iniziare da lei mio esimio debunker della Rete.
    PS vuole sapere “quando” sono idiota? quando a lei si metterà in moto più di un neurone alla volta, cioè mai…

    • Panico proprio. Si faccia curare, magari anche istruire.
      Per il resto sono stanco di sprecare il mio tempo per parlare con un individuo che dopo 2 settimane ancora si deve identificare.
      Si diverta coi suoi amici di merende del Primit a complottare.
      Saluti.

  72. lei si faccia solo istruire un pò meglio dai suoi amici banchieri, magari con argomenti più solidi. curare no, non perda tempo, non c’è speranza. saluti al sig pseudocorrado pseudogiuliani (per chi ci crede)

    • Pseudo è la sua intelligenza,io mi firmo col mio nome e cognome, se non ci crede sono fatti suoi, che non ha il coraggio di sostenere le sue tesi con un volto.
      “Non parlare mai con un idiota. Prima ti porta al suo livello e poi ti batte con l’esperienza.”

  73. stavolta le do ragione come debunker è molto esperto…

  74. Gianfranco Florio

    “This conversation can serve no purpose anymore”, e infatti Dave, di fronte al debunker (HAL 9000) che interagisce unicamente con una realtà artificiale, la sua, interrompe la relazione, perché realizza che è praticamente impossibile, e passa alle vie di fatto.

    Fuori di metafora la stessa cosa che deve fare la società rispetto alla truffa anti-sociale operata dal sistema bancario.

    1) http://www.youtube.com/watch?v=HwBmPiOmEGQ
    2) http://www.youtube.com/watch?v=ukeHdiszZmE

    HAL 9000 va spento.

  75. Lei non ha dimostrato un bel nulla ludwig375, se non a quali livelli di noiosa e ripetitiva estenuazione la mente umana è in grado di arrivare quando sostituisce arbitrariamente logica cultura e ragione con il mero approccio fideistico ad una credenza, per quanto seducente e piacevole quest’ultima possa apparire.
    Il valore indotto della moneta per come lei si ostina ad intenderla è solo una scorciatoia teorica che assai poco a lungo resisterebbe da sola se non fosse supportata da stati, istituzioni, leggi e ordinamenti (tutti perfettibili, c’è poco da essere manichei perché su questo siamo tutti d’accordo).
    Ma sono questi che fanno si che il panettiere voglia, e anzi debba, per legge, accettare la sua banconota, anche se fosse tutta sgualcita e lei gli fosse sinceramente antipatico. Non capisce proprio la differenza fra una consuetudine e una legge? E perché continua a mettere nello stesso sacco banche centrali e banche d’affari, o stato e popolo per dirne un’altra. In realtà tutte queste imprecisioni le permettono solo di girare in tondo, nient’altro. Nella realtà furono la confcommercio e i commercianti limitrofi a denunciare il Simec come una evidente concorrenza sleale. O, al contrario immagini come avrebbe reagito Auriti se un altro “economista” ancor più spregiudicato fosse arrivato a Guardiagrele promettendo di scambiare un Simec contro 2, diciamo, Nomec…
    Nei fatti, bastò il temporaneo sequestro del Simec per grippare irrimediabilmente la gioiosa macchina da guerra del borsino di Guardiagrele, il cui successo era ancorato teoricamente ad un concetto talmente fumoso come quello della “rapidità di circolazione”. Se la formula scelta non fosse stata basata su un’illusorio e insostenibile cambio 1:2 come quello di un classico schema Ponzi, dopo il dissequestro l’intero parassitaggio del Simec a spese della Lira sarebbe ripreso ancora più forte, o no?
    E invece no, perché se lei va a leggere attentamente la sentenza capisce che il presupposto del dissequestro fu la non validità legale dei Simec, in quanto la loro circolazione fu assimilata a quella di un banale “pagherò” fra privati consenzienti. In altre parole, dei foglietti del monopoli senza copertura legale, tanto che il dissequestro permise tecnicamente, soprattutto, di poter rimborsare i commercianti. I documenti e le sentenze sono tutti in rete, ma se lei vuole continuare a stravolgerne il significato sostenendo che il prof. Auriti “vinse” la causa, faccia pure ma è pura manipolazione…
    Le ragioni dietro l’esperimento del Simec hanno ben poco a che vedere con le leggi dell’economia e ancora meno con il delirio finanziario indotto dalla globalizzazione e da un neoliberismo politico ormai in coma farmacologico. Come lo stesso professore sapeva perfettamente i presupposti erano quelli di una “provocazione” sostenuta da intenti e propositi di ordine squisitamente politico quando non esplicitamente religioso.
    Ne parla lui stesso, nelle interviste a sua figlia come in altri documenti a proposito della “moneta dei poveri”, la “moneta del giubileo”, il ricorso al soprannaturale per vincere la “sua” battaglia e via benedicendo….
    Se lei si concetrasse nel riflettere su questo aspetto letterariamente “retorico” e storicamente datato dell’interpretazione cospirazionista del termine signoraggio, e se mettesse un decimo dell’impegno nell’informarsi correttamente, rispetto a quello che impiega nell’affibbiare epiteti pieni più che altro di livore personale ai suoi interlocutori, il discorso sarebbe effettivamente chiuso da un pezzo, e questo avrebbe l’effetto positivo di permettere a chiunque di riflettere e dibattere sui veri problemi e su altre ipotesi di soluzione, magari meno liriche ma sicuramente più realistiche.

  76. Gianfranco Florio

    Buongiorno a tutte/i,
    dove sono i soldi corrispondenti agli interessi pretesi dal sistema bancario sul capitale prestato?

    Dove sono i soldi corrispondenti al nuovo lavoro creato grazie all’iniziativa sociale (singolarmente, in gruppi, come imprese)?

    Dato che questi non vengono mai creati ecco che il “capitale”, necessariamente preso in prestito, viene continuamente eroso bruciando il credito sociale prodotto – la moneta occorre (purtroppo) come mezzo di scambio – che chi ha la lavorato ha diritto di scambiare in società facendolo appunto circolare.

    Al contrario questo credito sociale oggi svanisce nel nulla, o meglio viene catturato dai padroni dell’emissione monetaria, impoverendo chi in realtà la ricchezza l’ha creata.

    Tutto quello che succede a valle di quanto sopra serve a confondere le idee e a realizzare la truffa di cui sappiamo, quale vero crimine perpetrato contro l’umanità.

    Spegnere il sistema bancario e ripartire rifondando la logica che la moneta deve seguire (che definirei semplicemente numeraria del frutto del lavoro umano) affinché risulti essere uno strumento neutro al servizio della collettività e non di sopraffazione, costituisce la sfida epocale per quanti intendono sinceramente ripristinare giustizia e fratellanza umana.

    Queste persone si devono riconoscere l’un l’altra e consorziare in una nuova società che persegui questa finalità.

    Agli altri il compito di sopravvivere a se stessi.

  77. sig. ginarino premetto intanto che: non ho voglia di insultare nessuno, mi limito a rigettare al mittente gli insulti che ricevo. cmq ho notato che è tipico dei debunker anche questo atto infantile di offendere e poi dire “hai iniziato prima tu, cattivone” proprio come i bambini amano gettare in rissa verbale la discussione, questo allos copo di sviare l’attenzione di chi legge dalla truffa che evidentemente più se ne parla più emerge evidente anche agli occhi dei meno esperti. alla fine qualcuno che volesse interessarsi all’argomento viene disincentivato a chiedere e intervenire nella discussione per il timore di essere offeso a sua volta…e’ un trucchetto misero ma devo ammettere efficace.
    lei prima parte a razzo contro il sottoscritto poi leggo subito che in realtà la teoria del valore indotto convince in parte anche lei (seppure a titolo di “scorciatoia tecnica”, mah…) fermo restando che poi osserva che tale valore poco sarebbe senza il supporto di Stati, istituzioni ecc.e chi le dice il contrario? forse servirebbe solo aggiungere che la moneta è ben preesistente all’esistenza degli stessi Stati moderni . c’è chi la fa risalire alla Lidia di Creso prima ancora della guerra contro Ciro II di Persia, per cui millenni prima di Cristo. c’è chi ne vede la nascita nelle isole egge innanzi la moderna Turchia grazie alla quale si svilupparono i primi traffici nel mare nostrum. fatto sta che fu uno strumento di prosperità del commercio ben prima della nascita di banche, centrali e ordinarie. vorrei precisare che il concetto di moneta-debito emessa come tale dalle banche centrali era ben lungi da venire. qui tra lei e il sig Giuliani senza moneta – debito nulla abbia senso e invece è proprio questo il motivo primo della ns rovina, come mi sembra anche un recentissimo intervento stia condivendo. il sopravvento delle banche centrali è direttaemnte proporzinale alla maturazione degli accordi sottobanco tra sovrani e banchieri allo scopo di scaricare le spese delle guerre sul popolo invece che sui governanti. e siccome l’affare era redditizio alquanto nulla di meglio che soffiare di continuo sui venti di guerra. tanto il popolo moriva ma sovrani e banchieri si arricchivano. il filo si è rotto quando si è compreso che la guerra poteva diventare nucleare e totale perchè anche i banchieri hanno avuto paura. si sono quindi limitati a creare il finto benessere occidentale allo scopo di: far crollare il sistema antagonista; incrementare una nuova forma di loro arricchimento attraverso lo strumento della moneta debito. mentre in America questa logica era stata vincente già dal 1913 con la nascita della FED e consolidata con la fine degli accordi di BW del 1971 in europa la suddivisione politica, attraverso una finta unificazione economica (vera solo a chiacchere) ha portato alla nascita della BCE quale strumento di controllo dell’emissione monetaria all’inizio ma adesso pronto a trasformarsi in strumento di controllo politico degli Stati (vds ESM e fiscal compact, dei quali, guarda caso, nessun mass media fa il minimo cenno, preferendo gli sterili dibattiti sull’art. 18). I risultati drammatici sono sotto gli occhi di tutti. questi sono i fatti, il resto è aria fritta. idem per Auriti; tutti a denigrarlo ma intanto il SIMEC raggiunse il suo obiettivo: quello di rilanciare benessere, consumi e produttività di Guardiagrele. che il sistema abbia reagito “male” è nella logica di questo sistema usuraio al potere; se il SIMEC fosse un bene o un male non lo si deve chiedere al magistrato ma al popolo che ne beneficiò, per il semplice fatto che lo usavano loro, per cui vada li e si informi; certo se si informa con i commercianti dei paesi vicini a Guardiagrele, ci credo si che ne potessero avere opinione ben diversa …

  78. Ludwig, immagini per un attimo che ci trovassimo d’accordo su una serie di constatazioni, o anche di aspirazioni, cos’è secondo lei che non ci permette neppure di riuscire ad intendersi sul significato delle parole ? Per quanto mi riguarda, in quello che lei scrive, sono una serie di preconcetti che non le permettono di seguire un ragionamento logico fino alla fine, in altre parole di « stare sul pezzo », il che in qualsiasi tipo di discussione genera solo noia, ridondanza e incomprensione. E’ per questo che le dicevo che lei prima fa confusione, non so quanto inconsciamente, e poi ricomincia a girare in tondo.

    Il valore indotto è semplicemente l’accettazione di un mezzo condiviso di scambio di merci e servizi. Fin qui tutti d’accordo, giusto ? Ma fin qui sono anche solo belle parole, perché l’accettazione è un concetto astratto e arbitrario, una condizione necessaria ma non sufficiente (infatti parlavo di una scorciatoia teorica, non tecnica, come lei ha preferito intendere).
    Dunque cosa induce realmente il valore condiviso? Il corso legale garantito da stati leggi e istituzioni. « E chi le dice il contrario ? » Lei mi dice il contrario, perché subito dopo mi parte con un pistolotto su chi è nato prima l’uovo o la gallina, lo stato o la moneta, il debito pubblico o lo stato, giù giù dalla Lidia di Creso fino all’invenzione del capitalismo e dello stato moderno… Lei in un certo senso non vuole, o non può, riconoscere la seconda parte del ragionamento sul valore indotto, che pure ha appena detto di condividere, e questo è chiarissimo quando dice : « forse servirebbe solo aggiungere che la moneta è ben preesistente all’esistenza degli stessi Stati moderni ».
    Mi scusi, ma questo non solo è il punto in cui lei si allontana esplicitamente « dal pezzo », ma è anche di una banalità impressionante. Pensi un pò che anche gli stati « antichi » erano preesistenti agli stati moderni. Incredibile eh ? Fatto sta che una volta messe da parte le conchiglie, sono pur sempre gli « stati » fin dall’antichità, a sancire e determinare il valore della moneta.
    Sono sicuro che anche qui lei mi risponderà « E chi le dice il contrario ? »… però intanto ci ha provato, e siccome il suo assunto era debole si ritrova subito dopo, avendo già dovuto accettare la relazione fra stato, leggi e moneta, ad attaccare il concetto stesso di « stato « moderno ».
    Allora, anche qui, la prego di fare uno sforzo di coerenza logica e di onestà intellettuale : infatti lei, sorvolando secoli di storia in una comoda scorciatoia fra Ciro di Persia e Mario Draghi, pone un distinguo fra « moderno » nel senso di dai banchieri toscani alla seconda guerra mondiale, e « moderno » nel senso di contemporaneo. E dentro ci mette di tutto ma alla rinfusa… e ne conclude che la famosa moneta-debito (alias debito pubblico) sia un’invenzione delle banche centrali quali noi le conosciamo, cioè quelle delle società post-belliche democratiche, in cui le banche centrali sono state rese indipendenti proprio in quanto post-belliche (dove post-belliche è un eufemismo per non parlare delle dittature del 900).
    Ora lei sa perfettamente che il debito pubblico non è certo un’invenzione di questo tipo di istituzioni e ordinamenti, visto che è, al contrario, una costante che accompagna il concetto stesso di stato (moderno o meno, democratico o meno, post-bellico o meno, faccia lei) da sempre : tanto per rimanere in Italia, il debito pubblico esisteva già nell’Italia sabauda o nel regno delle due sicilie, prima della creazione dello stato italiano. E se la sovranità monetaria non ce l’aveva un regno (con la sua bella moneta-debito) mi dica lei chi dovrebbe averla. Ed era la stessa cosa in Francia, Inghilterra, Germania, Stati Uniti etc… Questo che cosa le suggerisce ?
    Infine, nessuno denigra Auriti, ma lei, come si dice nei demotivationals, « la sta facendo al contrario »… Non solo si guarda bene dal rispondere sui presupposti politici e religiosi della sua « battaglia », ma non capisce neppure che i commercianti che si ribellarono contro il Simec erano anch’essi « il popolo », e in quanto tale avevano tutto il diritto di essere difesi dalla « legge ». ps : noto al passaggio che lei si rifiuta ugualmente di essere più chiaro sulle definizioni e le distinzioni fra i due concetti di popolo e stato. E, di conseguenza, su chi gestirebbe effettivamente la moneta nell’ipotesi di un ritorno alla lira e alla nazionalizzazione della banca d’Italia. Lei personalmente a chi affiderebbe le chiavi della « tipografia », sotto quale controllo, con quali garanzie democratiche ? Perché senza rispondere adeguatamente a queste semplici preoccupazioni, il concetto stesso di « popolo » è solo un vuoto a perdere…

  79. sig Ginarino, premetto che se lei si annoia parlando di sovranità monetaria io mi intristisco leggendo di gente che difende la moneta – debito attuale. cmq è vero che scrivendo e non potendoe ssere prolissi è difficile trasmettere con precisione le proprie idee ma io mi permetta non faccio confusione direi solo che abbiamo una visione diversa del mondo dell’economia e della finanza. venendo a noi. L’accettazione è un fatto concreto e presupposto indispensabile che da sola, ha retto, per secoli, la circolazione monetaria anche laddove un’ organizzazione statale non esisteva se non a livello embrionale. come riferisce l’ex ministro Ruffolo nel suo “breve storia della moneta” gli Stati si inserirono nel tempo nella coniazione monetaria principalmente per un preciso vantaggio economico: il sig.gio; Krugman sostiene che furono più le città STato che gli Imperatori a trarne vantaggio, riconsocendo però così l’analisi di Ruffolo. mi scuserà K. se non concordo del tutto con lui ma questo poco conta.fatto certo èc he furono le guerre a spostare la sovranità monetaria dai sovrani ai banchieri ex orafi ormai arricchitisi con il trucchetto della riserva frazionaria. allora il punto qual è? il punto è che nonostante mille spostamenti di potere e di modalità di emissione monetaria, infatti, emette:1. il popolo -tribù 2.il Re 3, la repubblica 4. l’Imperatore 5. la citta – Stato/comune 6. il sovrano/banchiere 7. solo il banchiere centrale/privato mentre la moneta si evolve da merce/moneta a fiatmoney a moneta elettronica, ciò che attraverso tutti questi passaggi è rimasto invariato è il criterio dell’accettazione della moneta d aparte del popolo come pura convenzione (nei Paesi balcanici, ricordo bene gli anni 80 e 90, preferivano mille volte le lire rispetto alla loro moneta nazionale: allora il corso legale e forzoso che fine ha fatto?) . e’ chiaro che il simec doveva crollare: il sequestro della gdf fece cadere la sua accettazione fiduciaria, la gente aveva paura ad accettarlo per timore di vederselo sequestrare e passare guai giudiziari. ma anche questa è un ulteriore prova che la moneta ha suo fondamento sulla fiducia nella accettazione altrui: la accetto perchè so che gli altri la accettano; se vi è lo “sponsor” statale meglio ma non è un punto fondamentale. ciò premesso quindi appare evidente che se il valore alla moneta lo da la collettivita (singoli o Stato che sia) questo valore non può darlo chi la stampa a costo zero. semplice se poi le fa finta di non capire non so che farci, vorrei chiedere al sig, Florio e Aurita 1 se hanno capito: scommetto di si… conseguentemente far coincidere il debito publbico con la moneta debito funziona solo fini a un certo punto perchè quest’ultima la creano principlamente le banche ordinarie attraverso i meccanismi della riserva frazionaria abbinata a moltiplicatore monetario o leva finanziaria. il debito pubblico dovrebbe coincidere con quello che oggi chiamiamo deficit di bilancio (continua)

  80. (segue) cioè mera differenza algebrica tra entrate e spese (avanzo/disavanzo primario). vale ricordare che negli ultimi 20 anni solo in due occasioni abbiamo regitsrato disavanzo primario, segno che quest’Italia seppur così disastrata ha potenzialità economiche notevoli. il problema è che una volta calcolato l’A/D primario a questo va aggiunto, con segno meno ovviamente, la servitù suld ebito, che è quanto lo Stato paga per non avere la possibilità ci crearsi da se gli aggregati monetari potendo solo emettere titoli del debito. non so come non si fa avedere l’assurdo della cosa. meglio tardi che mai questo l’ha compreso persino tremonti (“uscita di sicurezza” pag 167) e persino lo scrittore economico F.Galimberti in un suo articolo sul Sole 24 ore ha specificato che “stampare moneta di stato si può: basta non perderne il controllo”: nulla da dire, corretto. l’unico vero problema è proprio questo, creare un’Autorità monetaria pubblica e indipendente da l potere politico che emetta moneta “in nome del popolo italiano” come i Tribunali emettono le sentenze, quindi tenendo conto di tutti i fattori economici che possano comprometterne il potere di acquisto (potenzialità produttiva, livello di occupazione, base monetaria già esistente). non deve essere ammessa nessuna interferenza da parte del potere politico, per cui nel tempo l’accesso all’incarico dovrà avvenire per concorso pubblico tra soggetti che non hanno mai ricoperto incarichi politici o analoghi incarichi in banche e finanziarie. nonostante i mille sacrifici di questi ultimi mesi più gli ulteriori che ci attendono da dicembre 2011 a marzo 2012 il debito italiano è salito da 1987 a 1935 mld, a causa delle numerose emissioni di titoli del debito nonostante l’imposizione fiscale italiana sia ormai ai vertici mondiali. se a lei piace questo mondo se lo tenga stretto

  81. Ludwig, lei può rivoltare la storia come un calzino e farle dire l’esatto contrario di ciò che nei fatti la stessa storia ci mette impietosamente sotto gli occhi, ma il risultato concreto non cambia : ciò che lungo i 7 stadi storici che lei mette un pò semplicisticamente ma diligentemente in fila, nell’evoluzione della moneta, la costante non è l’accettazione del denaro per pura « convenzione » da parte dei cittadini. E’ esattamente il contrario : è la presenza e il ruolo dello stato, sotto qualsivoglia forma di garanzia o di monopolio. E questo non dovrebbe essere difficile da capire in un momento storico in cui tutti gridano giustamente, a proposito della costruzione dell’Europa, al pericoloso nonsenso di una « moneta senza stato ». Fra l’altro è qui che le nostre opinioni divergono, perché io vorrei più « stato » in Europa, ovviamente nel senso democratico di più potere al parlamento e al controllo dei cittadini sull’intero sistema, meno strapotere della finanza, più potere della BCE sulle banche private, Tobin tax etc… mentre lei vorrebbe, a quanto pare di capire, più « convenzione » , addirittura su base subnazionale e quanto più localistica tanto meglio. Dico a quanto pare di capire perché i suoi propositi mi risultano sempre più ondivaghi, un giorno è tutto il potere allo stato (quale stato ? Di che genere? la mia o la sua cantina ?), un altro giorno è tornare alla lira e nazionalizzare la banca d’Italia (e a quanto capisco dall’ultima piroetta dialettica bisognerebbe prevedere lo stesso un istituto che sia indipendente e non si occupi di politica, e contemporaneamente che si occupi di politica e non semplicemente di equilibrio monetario. Mah, io credo che mentre lei si arrovellerà nello sciogliere questo dilemma qualcuno avrà già ben risolto il nodo del « concorso pubblico », mandato il paese sul lastrico, scatenato una guerra, vuotato le casse e/o raddoppiato il debito pubblico…). E’ ancora la storia che ce lo insegna, ma lei non vuole sentirne parlare… Weimar, Mugabe e compagnia…
    Poi ha scritto tante altre cose che non corrispondono al vero, perché se il presupposto è sbagliato poi è normale che tutto quanto segue venga distorto. Ad esempio : « gli Stati si inserirono nel tempo nella coniazione monetaria principalmente per un preciso vantaggio economico: il sig.gio. » Non è vero, gli stati hanno sempre imposto monopoli, tassi di cambio, imposte di zecca etc… il signoraggio, perfino nel senso in cui lo intende lei, è un’altra cosa. Anzi in un certo senso è proprio il contrario perché il cosiddetto signoraggio (controlli l’etimologia) fa la sua apparizione proprio quando lo stato comincia a cedere alle prime banche medioevali la gestione del credito, e dunque del denaro. Poi piano piano i grandi imperi si sfasciano e ogni staterello comincia a fare la stessa cosa (e magari è proprio a questo che lei sogna di riportarci, paradossalmente, al trionfo localistico del signoraggio…).
    E insiste ancora sul Simec, ma continua a non rispondere alle obiezioni politico-religiose. E continua a negare il fatto che una moneta significa principalmente stato e bilancio, entrate e uscite, tasse e spesa pubblica. Non il parassitaggio di una moneta fasulla a scapito di una legale su pretesto di un cambio assolutamente arbitrario e non corrispondente a niente di economicamente reale. Una moneta priva di queste caratteristiche non è semplicemente né valida né difendibile, è semplicemente un oggetto transazionale destinato a cadere alla prima spontanea difficoltà. Il Borsino, o il Banco, funzionano benissimo in un casinò, ma con cosa si sarebbe finanziato quello di Guardiagrele in assenza di imposte ? Con la buona fede e la stima personale? E perché allora a Filettino, che sogna se stessa come paradiso fiscale, appena viene giù qualche metro di neve si strepita sulla celerità dei soccorsi da Roma ?

    E infine questo : « il debito pubblico dovrebbe coincidere con quello che oggi chiamiamo deficit di bilancio cioè mera differenza algebrica tra entrate e spese (avanzo/disavanzo primario). » Dovrebbe ? Ma, scusi l’ironia, non sono la stessa cosa, a parte forse a Paperopoli o nel giorno della marmotta. Insomma, lo vede, troppa confusione, la stessa che poi la porta a concludere: « se a lei piace questo mondo se lo tenga stretto »… Il che non è un argomento, Ludwig, a me questo mondo non piace, ma il suo paese dei balocchi in cosa ci aiuta a cambiarlo ?

  82. senta semplifichiamo: siamo cmq d’accordo che non può essere la banca che emtette che si appropria del valore nominale di ciò che emette? questo è il punto fondamentale. il furto principale oggi è questo e non mi venga a raccontare anche lei che la banca centrale quando riceve l’euro li distrugge. che sia pericolosa una moneta senza Stato (quindi senza una politica monetaria realizzata nell’interesse degli Stati) non c’è dubbio. ma chi l’ha voluta una simile soluzione? gli Stati, il popolo, o i banchieri? sulla Tobin tax concordo (ma anche qui chi è che non la vuole? Stati, popolo, banchieri?) vede piano piano ci intendiamo, sulle repsonsabilità della crisi. “più potere della BCE sulle banche private” è pura utopia, irrealizzabile essendo la BCE connotata da fortissimi interessi privati. che “gli Stati si inserirono nella coniazione metallica per lucrare il sig.ggio come forma di autofinanziamento” lo sostiene Giorgio Ruffolo scrittore ma anche economista ed ex Ministro dell’Ambiente. protesti con lui, io concordo con questa sua osservazione. cosa intende per “un giorno tornare allo Stato…. un giorno tornare alla lira?” trova le cose inconciliabili, io no. io vorrei una moneta “libera da debito” emessa “in nome del popolo italiano come “banconota di stato a corso legale” e non creata dal nulla e prestata dalla banca centrale. chiaro no? o sono ancora ondivago? “più potere al parlamento” dice lei ok ma deve toglierlo alla Commissione … basta decidersi ” più controllo da parte dei cittadini sull’intero sistema”, in lina di massima ok, (ma non ero io quello del Paese dei balocchi?) “meno potere alla finanza”: ok ci mancherebbe!!! io proporrei: un sondaggio tra i popoli europei per capire se vogliono ancora l’Europa unita. laddove emerga un esito negativo, a quel Paese dovrebbe essere concesso di uscire, secondo procedure concordate. mi sembrerebbe una soluzione democratica. mettiamo esca l’Italia, di sicuro dovremmo riappropriarci della sovranità monetaria delegandola ad una Autorità pubblica ma autonoma e indipendente. la creazione della moneta dovrebbe essere a difesa degli interessi del popolo, sottoforma di difesa di salari e occupazione in primo luogo non come generico “controllo dell’inflazione” (in nome del quale tutto è possibile fare, specialmente fregare soldi al prossimo tramite rarefazione monetaria). il governo dovrebbe fissare i suoi obiettivi di politica economica: l’autorità monetaria dovrebbe mettere a disposizione la moneta necessaria; dovrebbe inoltre relazionare al parlamento ogni qualvolta dall’emanazione di una legge ne possano derivare danni in termini economici o monetari per il popolo (e non limitarsi alla odierna relazioncina annuale di bankitalia della quale non si può che fare atto di fede come dogma insindacabile). una volta avvertito, il parlamento rivaluterà se confermare o meno il provv.to assumendosene la responsabilità. es. si decide la costruzione di un’autostrada: l’A.M.N. viene incaricata di stampare moneta pari ai costi esattamente quantificati: nulla quaestio, in inea di max,: bene nuovo = moneta nuova=inflazione zero= aumento occupazione=aumento ricchezza nazionale; viene deciso un aumento di stipendio degli statali: qui l’AMN dovrebbe studiare l’effetto dell’aumento in relazione al benessere generale della società: aumenterà l’inflazione (forse si specie se la nuova moneta verrà più spesa che risparmiata e se siamo già in regime di piena occupazione; forse no se vi è disoccupazione, e via discorrendo); insomma dovrebbe farsi uno studio che valuti questi aspetti, fuori da ogni influenza politica. il politico sarà quello che alla fine deve decidere ma avrà a questo punto uno strumento di supporto che non manovri a favore dei propri partecipanti al capitale ma, per legge, a favore del popolo. e che controlli l’operato delle banche ordinarie in modo assolutamente serio, ad es promuovendo una Glass Stegall all’italiana (abrogata in America nel 1999) che separi banche comm.li da banche d’affari (le prime solo pubbliche, le seconde private ma assolutamente regolamentate: ad es. vietare i derivati a livello mondiale rendendoli illegali? ammettendo solo assicurazioni per coprire solo danni propri e non eventi altrui (cds)? sono solo idee…). quindi come vede nessun staterello che si fa questo o quello, ma libertà decisionale dei popoli: non si può prescindere da questo se si vuol parlare di democrazia. chi vorrà l’europa unita se la tenga pure, ma chi vuole tornare ad essere Stato autonomo e indipendente, questo non gli si può negare, visti i nefasti risultati dell’euro (ma non solo, direi anche della stess UE: guardi ad es l’immigrazione clandestina, si ragiona ancora secondo interessi di parrocchia…). solo nelle organizzazioni mafiose una volta entrati, si può uscire solo da morti. certo tornare alla lira senza sovrantà monetaria è da fessi, sarebbe un ‘immensa occasione persa. sul simec, posso rispondere alle obiezioni politiche non religiose non vedo il collegamento. Il simec fu un esperimento, lei ancora non lo vuole capire, che dimostrò come può eistere una moneta senza debito all’emissione

  83. questo, in fondo voleva far capire Auriti elo ripetè nelle mille interviste e telefonate in pubblico: il valore alla moneta glielo ha dato la gente accettandolo e facendolo girare e senza un intervento esterno il simec avrebbe ancora circolato continuando a creare benessere; lei del simec e delle sue coinseguenze non ne deve parlare con me ma con chi lo ha usato a Guardiagrele (credo lo rimpiangeranno oggi più che mai); se lei vuole parlare di una partita non esiste cosa migliore di parlare con i giocatori; lei invece ne vuole discutere senza nemmeno essere stato allo stadio. il simec era o no a Guardiagrele? allora vada li a chiedere!!! e no altrove! nessuno meglio di chi lo ha usato può dirle se era una truffa, se non servì a nulla o se portò benessere o miseria, salvo voler considerare tutti truffatori i compaesani del grande prof. – capo dei truffatori. se lei invece chiede a chi questo sistema dava molto ma molto fastidio, è chiaro che le risponde che era del tutto sbagliato. e’ come chiedere del gol di Muntari a uno juventino … o informarsi sul sig.gio con bankitalia o la BCE. lei si preoccupa del simec che “non corrispondeva a nulla di reale” e sbaglia, perchè il simec corrispondeva al valore del lavoro e dei sacrifici degli abitanti del paese. con l’unica differenza che di quel lavoro nessuno pagava il pizzo a bankitalia spa. la moneta è Stato per carità, ma solo nel momento in cui è quest’ultimo ad emetterla, che poi lo Stato sia Guardiagrele o l’URSS non cambia nulla. ed è a questo che si deve tornare: alla moneta di Stato, sull’esempio di guardiagrele, moneta libera da debito e da interesse, perchè emessa nel nome del popolo ed a questo collettivamente accreditata, senza emissione di titoli del debito. spero di essere stato chiaro. saluti

  84. Ha ragione lei, semplifichiamo. Mettiamo via preconcetti e altre credenze e limitiamoci al buonsenso. Una cosa sulla quale dovremmo poter concordare è che il problema, ridotto veramente all’osso, è che tutto ruota intorno all’equilibrio fra stato e mercato. Credo che tutti possano essere d’accordo su questo visto che di questo è fatta la storia umana, da sempre e ancora oggi.
    Paradossalmente sembrerebbe che entrambi vogliamo genericamente « più stato » in un mondo sempre più esclusivamente in mano ai mercati, giusto ? Dove si situa allora il divario su come arrivarci ? Riprovo a spiegarglielo, però lei per correttezza dovrebbe impegnarsi a rispondere agli interrogativi in modo corretto e completo, punto per punto. Come avrebbe potuto già fare rispetto al mio post precedente (ma non l’ha fatto).
    Lei parla di una fantomatica ANM che in teoria dovrebbe essere indipendente, ma in pratica sarebbe ridotta a nient’altro che a mero organo consultivo. Lo ha scritto nero su bianco : l’ultima parola spetterebbe al politico. Quindi, coerentemente, non dovrebbe più parlare di indipendenza e chiamare le cose con il loro nome. Questo perché per lei, per ottenere davvero l’agognata « sovranità monetaria » in realtà anche l’istituto della Banca Centrale nel senso comunemente e mondialmente accettato è di troppo. Mi contraddica se non è vero (ma non ricominci a girare in tondo con la storia della compartecipazione privata e dell’autonomia teorica, perché sennò non si parla più di Banca Centrale, appunto, ma, di nuovo, di tipografia dello stato). In alternativa, ma esplicitamente, mi citi degli esempi di banche centrali “nazionalizzate” (un’ossimoro, detto altrimenti) che non implichino in quanto tali una flagrante mancanza di democrazia nei sistemi politici che vi fanno o vi hanno fatto ricorso. Non continui a sfuggire a questa domanda, la storia è li per tutti…
    Ma saltiamo pure direttamente al concetto che più la interessa, e per cui sembra veramente disposto a tutto, la sovranità monetaria. In soldoni, cos’è ? Lei dice : « bene nuovo = moneta nuova=inflazione zero= aumento occupazione=aumento ricchezza nazionale”… Ora, a parte il fatto che “inflazione zero” è una sua personale supposizione che necessiterebbe qualche dimostrazione sia teorica che pratica da parte sua, l’obiezione più evidente è classica: se anche fosse come lei dice, il giochino di stampare e svalutare di continuo in autarchia (tanto è casa mia e faccio quello che mi pare) finisce appena lei si rende conto che rispetto al mercato “estero” la cosa non può durare a lungo senza conseguenze normalmente disastrose. Il giorno in cui si rende conto che ha bisogno di comperare fuori dal mercato interno nazionale (o fuori da Guardiagrele, è lo stesso) chessò, dell’energia dalla Francia, del petrolio dalla Russia, o qualsiasi altro bene o servizio di cui il suo Stato crudelmente manca, bè, caro Ludwig, quel giorno si renderà conto che la sua moneta “sovrana” verrà vagliata e giudicata da qualsiasi contraente esterno e sottoposta ad un tasso di cambio, altro che “convenzione popolare”… Lei lo capisce che il suo discorso, « Guardiagrele o l’Urss non cambia nulla” , quel giorno cadrà in pezzi come il famoso vaso di coccio fra i due vasi di ferro ? Si o no?
    Se risponde correttamente a queste due obiezioni, almeno a queste due, possiamo andare avanti, sennò è veramente inutile, mi dispiace. Sennò a forza di arrampicarsi sugli specchi finirà per sprofondare in altre metafore assurde come quella dei calciatori : se voglio parlare della partita devo chiedere ai giocatori ? Certo, e se voglio giudicare la qualità del vino devo chiedere all’oste, n’est ce pas ? Per favore… los o che è il primo di aprile, però c’è un limite a tutto ;-] Saluti.

  85. non faccia il furbo ginarino … lei vuole risposte punto per punto ma si guarda beneda darle lei le risposte alle domande che faccio io. ad es concorda con me che l’appropriazione all’origine dell’intero valore nominale più interesse da parte della BC sia un furto? mi sembra che tutto l’intero articolo che staimo commentando parli in fondo proprio di questo. inizi a dare risposte anche lei. l’Autorità monetaria nazionale dovrebbe avere funzione consultiva nei confronti del Parlamento perchè solo questo è elettivo! ma avrebbe anche funzioni proprie specie con riguardo del sistema bancario, nei cui confronti dovrebbe effettuare una seria vigilanza. molto semplice tutto molto più semplice anche perchè non esisterebbero titoli del debito da acquistare. se lei non è convinto non so che farci certo non si può fin da adesso prevedere fino all’ultimo alinea di come dovrebbe funzionare ma l’importante è credere in questo progetto perchè sarà l’unica alternativa. che vuol dire che non esistono banche centrali nazionalizzate dove non esiste anche dittatura? io sto per questo proponendo una cosa diversa separando la moneta dal politico. poi se il politico, che non può che essere quello che comanda, in quanto democraticamente eletto, vorrà muoversi fuori dalle direttive dell’ANM ne risponderà politicamente e se del caso in via giudiziaria. l’ANM dovrà essere il volano dell’equilibrio finanziario solo laddove non rimanga isolata alivello mondiale, questo è chiaro, serve una presa di coscenza generale a livello int.le, se no sarà tutto più difficile. crisi con l’estero? tutto da vedere e non è detto duri per sempre consideriamo che non esistono solo i mercati occidentali: la cina potrebbe sostenere la nostra economia anche perchè il loro sistema finanziario è quasi del tutto nazionalizzato. perchè non dovrebbero più volere i nostri prodotti? a parte il fatto che esistono ricchi giacimenti di petrolio anche in Italia ma che oggi non conviene sfruttare per l’eccessiva profondità e le onerose spese di trivellazione. ma con una moneta Sovrana con la S maiuscola (non la sovranità ridicola dell’MMT) tutto sarebbe diverso. a parte le immense fonti energetiche alternative che proprio in Italia esistono più che altrove (solare, eolico, geotermico ecc) che ci consentirebbe energia pulita a costi zero… altro che inflazione. tutto più semplice ripeto. non dico che dovremmo chiuderci in un sistema autarchico, giammai. i nostri prodotti sono e saranno sempre richiesti all’estero, non vedo drammi nel medio lungo periodo ma non sottovaluto le difficoltà nel breve. ma la strada deve essere questa se no chiudiamo baracca.

  86. In realtà, caro Ludwig, lei non fa domande. Lei si limita a ripetere filastrocche autoreferenziali imparate a memoria nelle quali lei, molto semplicemente, « vuole » credere, e d’altronde lo dice lei stesso in più di un passaggio.
    « certo non si può fin da adesso prevedere fino all’ultimo alinea di come dovrebbe funzionare ma l’importante è credere in questo progetto perchè sarà l’unica alternativa. »
    « i nostri prodotti sono e saranno sempre richiesti all’estero, non vedo drammi nel medio lungo periodo ma non sottovaluto le difficoltà nel breve. ma la strada deve essere questa se no chiudiamo baracca. »
    Prima cosa, forse ora che può rileggersi magari capirà meglio le mie precedenti riserve sul substrato puramente ideologico, ri-legga pure politico-religioso, tanto dell’esperimento di Auriti che del suo (di lei Ludwig375) ingenuo volontarismo d’altri tempi: bisogna crederci, anche se non è vero, perché qualcosa di molto superiore alle miserie dell’economia umana ce lo chiede, si chiami esso Duce, Dio, Patria etc etc… Mi limito a ricordarle che dopo credere, in Italia, di solito vengono subito dopo obbedire e combattere.
    Seconda cosa : io alle sue domande ho risposto da subito : non concordo per niente con lei su tutto il discorso dell’appropriazione indebita all’atto dell’emissione con annessa bufala sul valore nominale. Il mondo gira intorno a transazioni elettroniche, e lei sta li, piantato davanti alla cassa del mercatone Z a chiedersi se magari risparmia 10 centesimi con la cartuccia d’inchiostro Canon piuttosto che Epson ? Il suo presupposto è datato, e perfettamente inutile persino per cominciare a comprendere la vera natura del problema, oggi. Punto, non concordo, e non perché io sia in malafede, amico dei banchieri, nemico fin dall’infanzia per default, irrorato da scie chimiche, illuminato di riflesso da Sion, mal vaccinato, semplice rompicoglioni o quant’altro. Non concordo perché quello in cui lei « vuole » credere non è vero. La banca centrale emette denaro contro titoli perché quello è il suo compito in uno stato democratico basato sulla separazione dei poteri, e questo, oltre al controllo dell’inflazione, lo fa rispettando le leggi dello stato. Punto. Se lei vuole ridare le chiavi della tipografia in mano a questo o quell’esecutivo, perché si commuove di fronte a certi discorsi, lei è semplicemente partito per un viaggio nella capsula del tempo, verso le peggiori dittature del 900. Se lei conta ancora sul « poi vediamo » almeno non si stupisca di non raccogliere in giro il consenso che prevedeva. La gente, o il popolo come a lei piace chiamarla, certe cose le sente, perché le ha già vissute.
    Adesso, cerchi almeno di sembrare un gentleman, e risponda alle mie di domande. Cominci da qui : « crisi con l’estero? tutto da vedere e non è detto duri per sempre consideriamo che non esistono solo i mercati occidentali: la cina potrebbe sostenere la nostra economia anche perchè il loro sistema finanziario è quasi del tutto nazionalizzato. perchè non dovrebbero più volere i nostri prodotti? »
    Dia il massimo. Sono sicuro che sarà illuminante.

  87. le filastrocche le ripete lei continuando nelle sue farneticazioni prive di alcuna logica; parla di cose che non sa: “la separazione dei poteri”? si legga bene Montesquieu, non dice certo che la sovranità monetaria deve essere attribuita ai privati, separa semplicemente le funzioni dello Stato (potere legislativo, esecutivo, giudiziario) afgfinche vengano democratciamente esercitate, non certo per dire che la sovranità monetaria deve essere attribuita a privati, come lei vorrebbe far credere. cosa vorrebbe dire quanto ironizza sul mio”dobbiamo crederci”?: devo ritenere che lei faccia le cose che fa senza crederci?; raggiungere la sovranità monetaria è un obiettivo difficile ma va perseguito con determinazione, tutto qui non si allarmi.
    “la banca centrale emette denaro contro titoli perchè quello è il suo compito… controllo dell’inflazione ….rispettando le leggi dello Stato…” tutto un inutile assurdo blaterale. la Banca centrale ci truffa mi caro lei e solo un cieco non lo vede ormai; vorrei vedere la sua felicità nel pagare mille euro (più interesse) un oggetto che, a chi glielo cede, costa 60 cent … lei ne sarebbe felice, scommetto, in virtù della ” bufala del valore nominale”; “…. il mondo gira attorno le transazioni elettroniche … la cartuccia della stampante canon piuttosto che epson” ma lei è sicuro di star bene? qualche dubbio mi viene, onestamente…. che cosa vuol dire? le transazioni elettroniche sono a costo di emissione= zero e quindi? per questo non esisterebbe il sig.gio? o forse non è piuttosto, in questo caso, pari a tutto il valore nominale emesso proprio perchè manca il pur modesto costo di emissione? “mi commuovo davanti a certi discorsi”? ma certo, come no, davanti ai suoi io sicuramente si, con in più un mix di pietà umana e cristiana.

  88. secondo lei è bene restare così come stiamo no? facciamo pagare le tasse (55% del reddito ormai, le più alte al mondo) a chi evade, dopodichè siamo a posto! I banchieri intanto si sono arricchiti ancora di più in un mopndo di miseria, la rarefazione monetaria sarebbe al massimo, così come i suicidi, con le imprese che fuggono o chiudono anche perchè le banche bloccano il credito dato che non sanno nemmeno quantificare i rischi per i junk bond che detengono in portafoglio. ma per lei va tutto bene così, ne prendo atto. con le banche centrali che creano soldi dal nulla indebitando la società oltre ogni limite di restituzione. guardi lei, nel difendere i truffatori, avrà anche la sua nicchia di convenienza, il suo orticello da coltivare, servendo fedele i suoi padroni, ma sta buttando via la sua discendenza (“muoia sansone con tutti i filistei”, non mi meraviglierei se la sua logica fosse questa) perchè non è detto che chi verrà dopo di lei godrà dei suoi stessi benefici. persino un ministrod ell’economia le dice che si deve tornare alla sovranità monetaria, ma lei ne sa ovviamente di più, per cui ecco qui che, et voilà, anche un ministro diventa complottista. si vergogni. stop.

  89. se lei avesse quell’onesta intellettuale che invece le manca, mi spiegherebbe in quale preciso momento storico è emersa la necessità generalizzata di una banca centrale e come mai prima nessuno Stato ne sentiva la mancanza a cominciare dagli Stati Uniti dove le prime due banche centrali USA furono chiuse da due presidenti con le palle… tant’è che alla terza hanno persino cambiato nome, perchè se l’avessero chiamata ancora Banca Centrale li avrebbero mandati via a calci nel sedere e a furor di popolo, per l’ennesima volta..

  90. Ludwig… lei è il perfetto esempio del sordo che non vuol sentire. Le è stato già risposto per dritto e per rovescio, le è già stato suggerito di guardare alla Storia per essere in grado di capire di cosa stiamo parlando, ma lei, di fronte a domande specifiche, preferisce surriscaldarsi e cominciare ad insultare i suoi interlocutori. E’ solo il segno dell’estrema debolezza delle sue tesi.
    Montesquieu era un pochino morto mentre Weimar sprofondava nell’iperinflazione o quando Mussolini requisiva l’oro delle famiglie per assemblare carrarmati di cartone o lanciarsi in campagne di conquista coloniale. Apra un libro ogni tanto, si guardi un documentario, o almeno dia un’occhiata a Wikipedia:

    Conflitto di interesse con il potere politico [modifica]

    Finché è di proprietà pubblica e organo dello Stato, la banca centrale può essere vista come il protagonista di un intervento diretto, diffuso e pervasivo dello Stato nell’economia. Tale gestione della moneta, centralizzata e non concorrenziale, è presente nelle economie di libero mercato.
    Nel XVIII secolo, quando Banche Centrali e numerosi istituti di credito erano proprietà degli Stati, questi utilizzavano il potere di erogare credito e battere moneta per finanziare la propria spesa pubblica e spese militari.
    Chi controllava gli istituti, poteva procurarsi crediti a condizioni favorevoli o di importo pressoché illimitato, senza fornire garanzie e ripagare quanto ottenuto.
    Il ricorso al credito bancario presenta alcuni vantaggi per il potere politico:
    * come le entrate ottenute con il prelievo fiscale diretto, l’eccesso di moneta circolante genera fenomeni inflattivi, la cosiddetta tassa da inflazione, che però non è collegata dal senso comune a un abuso del potere esecutivo;
    * la Banca, di proprietà statale, non può rifiutare l’erogazione del credito anche se l’investimento è rischioso o sicuramente in perdita;
    * il potere politico dispone di crediti illimitati, oltre la reale capacità di rimborso dello Stato. Dalle Banche di sua proprietà può ottenere crediti e finanziare spese che non sarebbero realizzabili nemmeno con una forte pressione fiscale e una riscossione efficiente delle tasse.

    O ancor più nello specifico:

    Funzioni separate di governi e Banche Centrali [modifica]

    Il principio d’indipendenza delle banche centrali comporta una separazione di poteri fra Governi e autorità monetarie. Entrambi perseguono due aspetti di uno stesso obiettivo di pubblica utilità che è l’aumento del potere di acquisto dei redditi in generale. Il Governo ha l’obiettivo della crescita economica, ovvero di aumentare il reddito nazionale e pro-capite, tramite la leva fiscale. La banca Centrale ha l’obiettivo di mantenere i prezzi stabili nel tempo, e come mezzo la leva monetaria.

    La separazione dei poteri comporta che la crescita economica non sia finanziata dai Governi tramite la leva monetaria, ovvero a debito e poi con artifici che diminuiscano il peso reale di tali debiti. La crescita è finanziabile con il gettito fiscale, tramite una tassazione che compensi la spesa pubblica e l’intervento statale, ovvero tramite una detassazione dei redditi che alimenta consumi e investimenti.

    Dunque si calmi, e poi dia le risposte alle domande che le sono state rivolte. Se può. Sennò non fa niente, e arrivederci.

  91. po sono io quello che non risponde, ma guarda un pò… infatti, la su analisi è perfetta, tant’è che vediamo bene oggi come il connubio Banca centrale e governo (?) stia portando alla felicità dei popoli nel benessere collettivo… : piena occupazione , PIl alle stelle, difesa dell’ambiente, fonti alternative, sanità per tutti, libertè, egalitè e franternitè …tutto assicurato! alè!!! spero che lei dica tutte le scemeze che dice in buona fede se no il Buon Dio veramente la farà marcire tra le fiamme degli inferi. lei è un’offesa per i 6 milioni di americani che hanno perso casa per le malefatte dei suoi compari, dei non so quanti disperati che si sono suicidati in pochi mesi per colpa di questo sistema corrotto (anche dal fatto che purtroppo esiste anche gente in giro che fa i suoi stessi bacati ragionamenti); lei è un offesa per tutti i cassintegrati e licenziati ai quali un posto, nemmeno tra i più “noiosi”, come direbbe un suo caro amico, viene concesso nemmeno se pregano in ginocchio implorandolo per i figli che hanno da mantenere; prego Iddio che se questo sistema un giorno cambierà davvero per il bene del popolo quelli come lei siano lasciati nel debito tutta la vita, anche perchè lo adorano, buon motivo per accollarselo tutto loro. come vede non la sto offendendo le auguro solo di rimanere per sempre all’interno di questo sistema – debito fino alla settima generazione… wikipedia, chi? quella che cambia le pagine a seconda di chi la finanzia meglio? ma non mi faccia ridere, lei e le sue banche centrali se le tenga strette con il loro reddito monetario rubato alla faccia dei popoli, con la loro moneta – debito (debito per loro solo contabile ma per tutti gli altri reale), con la sua privata FED di proprietà (anche) di Goldman, ancora sotto processo per il fondo Abacus, con i suoi spread e i suoi tassi di interesse decisi su una moneta creata a mò di aria fritta, e si faccia strozzinare per bene da quei signori. mischia Montesquieu Weimar e Mussolini facendo un unico minestrone di problemi e questioni del tutto diversi. ma che risposte vuole che dia a uno che mi scrive che “la crescita è finanziabile con il gettito fiscale”? infatti si vede con Monti, che di tasse mi pare se ne intenda, che grande crescita che stiamo vivendo…guarda caso in America l’imposta sul reddito è stata introdotta (forse in maniera nemmeno del tutto regolare…) quando è nata la FED. che coincidenza eh? spero che molto presto le risposte più autentiche gliele darà il popolo… a quel punto, in virtù dell’italico trasformismo, sarà sempre in tempo a cambiare idea e fare come i fascisti che nel 43′ divennero tutti antifascisti in massa

  92. Mah, che vuole che le risponda ragazzo mio. Lei è un pò che ha smesso di dibattere razionalmente e ormai, messo alle strette, quello che le riesce meglio fare è solo continuare a sbraitare nel vuoto e coprirsi di ridicolo. A questo punto continui pure da solo. Buona giornata.

  93. guardi che qui, caro ragazzuolo, di ridicolo si è coperto solo lei con le sue assurdità pseudo – economiche, che le ho evidenziato mille volte e sulle quali mille volte lei ha sorvolato, sommando altra scemenza a scemenza, deturpando fatti storici, ignorando quelli che le facevano scomodo e interpretando a modo suo, cioè pro-banca, ogni fatto storico o economico, dal medioevo a oggi, con punte di indecenza intellettuale davvero scabrose ed offensive specie alla luce del gramo periodo che viviamo, e che quindi, logicamente, avrebbero fatto inc…re anche un Santo.cmq siamo in democrazia se ha ulteriori elucubrazioni stiamo qui a sentirla …

  94. No grazie, arrivati ad un certo punto diventa più che evidente che provare ancora a “discutere” con gente come lei è perfettamente inutile. Troppa arroganza, buttata li solo per coprire superficialità e sciatteria sia logica che culturale. Lei non ascolta neppure le tesi dei suoi interlocutori, figuriamoci se è capace di sostenere un contraddittorio o semplicemente rispondere a delle domande, lei riarrangia, riorganizza, omette, separa, etichetta, giudica, insulta e ripete, sempre la stessa solfa, in fin dei conti… E infine “si erge”… Bè guardi, continui a ergersi da solo, che è meglio per tutti. Distinti saluti.

  95. guardi io non ho insultato nessuno legga bene; se lei dice cose sbagliate io non posso farci nulla. almeno per sono sbagliate. poi chi legge giudicherà. solo questo conta non chi sono io o chi è lei; chi legge ha due versioni, due punti di vista completamente (o quasi) diversi sul modo di vedere questo mondo e la sua economia. chiunque può giudicare. saluti

  96. Noooo, vede, ancora una volta lei si sbaglia. L’unica cosa che conta è un’altra, è che le chiavi della tipografia non vengano mai più (read my lips : mai più) affidate a maneggioni del suo stampo. Questa è l’unica cosa che conta. Il resto sono chiacchiere. Stia bene.

  97. Mai più? Le chiavi della tipografia sono sempre state ben salde nelle stesse mani… Sveglia…

  98. la sua solita presunzione e arroganza stupida… cmq va bene lei le dia ai banchieri privati le chiavi della tipografia,così andremo alla grande come adesso, il che equivale a dire se le tenga lei, perchè di quella risma fa parte, mi sembra ormai così chiaro. stia bene lei banchiere tanto voi non avete problemi, non avendo coscienza

  99. ma lascialo stare Aurita è un povero debunker che si diverte a fare lo scienziato ma in realtà è solo un banchiere fazioso. buona notte, solo a Te ovviamente 🙂

  100. Infatti da quel che dice sembra evidente che sia un diretto interessato speranzoso che l’enorme truffa non venga a galla… Altrimenti è il solito minus con la mente calcificata dal paradigma entro cui è cresciuto, timoroso che la realtà cosí come è stata insegnata a scuola possa essere non vera… E verrebbero meno quelle granitiche certezze che fino a ieri giustificavano la sua stessa esistenza, meglio negare…

  101. tutto più semplice: è un banchiere, detto questo, tutto chiaro… solo uno che ha un diretto interesse può essere così fortemente motivato a negare anche l’evidenza. che mai come adesso è sempre più sotto gli occhi di tutti.ciao

  102. povero gennarino, si si hai ragione tu, ora da bravo riporta l’osso scodinzolando al tuo padrone. sei stato bravo sai? chiunque legge crede a te e adesso sa pure che:
    1. la finanza mondiale è fatta di brave persone, che si ogni tanto sbagliano, ma agiscono normalmente per il Bene Supremo di tutti noi;
    2. che le banche centrali devono essere private perchè se statali c’è il politico cattivo che ruba, se private c’è invece il privato buono che emette moneta per il bene di tutti no, lontanto da ogni fine di lucro personale
    3 che se lo Stato italiano emettesse moneta e non debito pubblico come fa adesso, finiremmo tutti come nel congo o come nella germania post 1^ GM con inflazione al 1000%; and so on ….
    bravo!!! quindi, ora tutti sanno questo, puoi tornare a cuccia…

  103. un grazie di cuore Alessandro…. sei un grande, lo farò girare.
    buona Pasqua a Te e Aurita1 e anche a tutti gli altri va ….

  104. Bè… c’è sempre il progetto del Calderolo…hai visto mai…

  105. ehila gennarì è turnat’ !!! auguri gennarì e fa’ u brav guagliun ca è Pasqua …

  106. Casomai non funzionasse il Filettino, dico…

  107. Sennò Rentenmarks, diretti ;-]

  108. se non funziona il filettino proveremo con la bisteccuccia 🙂 anzi mo è Pasqua proviamo con l’abbacchio

  109. carlo santorsola

    Caspita complimenti ma per me siete troppo.
    Certo io non darei in mano ai politici la gestione della moneta
    e in effetti neanche ai privati forse ad un ente pubblico autonomo e ben vigilato.
    Certo sembra impossibile che sia concesso alle banche di prestare dall’8% al 13 % 20, 30, 50 volte i depositi che poi sono soldi dei clienti mica dei soci ! e 20 volte all’8% fa il 160% !
    Che poi gli stati si indebitino per salvarle aumentando le tasse per pagare interessi in crescita è pazzesco così come la garanzia dello stato sulle obbligazioni bancarie.

    Comunque una cosa è certa la moneta era nata come unità di misura negli scambi non essendo pratico il baratto e tale dovrebbe restare, solo il lavoro e la produzione sono la vera ricchezza invece questo mondo ha distorto tutto e cose come la finanza,la politica, la burocrazia, la speculazione dominano la scena schiacciando il lavoro e la produzione.

    Del resto il “Sistema” non è rovinato perchè il debito è pubblico o privato ma perchè si fanno debiti ( sperando in una improbabile ripresa ) a cominciare dallo stato che dovrebbe spendere solo quello che ha raccolto dalle tasse prima e fare una bella cura dimagrante per farci pagare meno tasse.

    Purtroppo quello che non funziona è che il “Sistema” costantemente aumenta la produttività ( prima l’80% lavorava nei campi ora basta il 2% per produrre tutto il cibo che serve ) idem per l’industria e i servizi che da anni automatizzano e delocalizzano e quindi si crea disoccupazione e riduzione dei redditi ( dei lavoratori ) mentre i capitali volano dove più conviene per fiscalità o costo del lavoro .

    Precedentemente mentre calavano gli occupati nel settore primario si creavano nell’industria e poi nei servizi ora aumenta solo la disoccupazione.

    Il paradigma della crescita è finito e gli investimenti per ripartire non possono arrivare con gli stati super indebitati.

    Quindi o guardiamo in faccia la realtà e ci organizziamo per darci una mano nella decrescita condividendo i sacrifici o, dopo esserci cullati nell’illusione di un euro taumaturgico e dopo aver perso tempo nell’illusione della ripresa, vogliamo perderne altro illudendoci che lo stato possa battere moneta a manetta senza entrare nella spirale inflazionistica e ritrovarci con la lira svalutata e un debito raddoppiato ( ossia in default ) ?

  110. Concordo con te su molti punti Carlo. Purtroppo la verità è che in Europa, oggi, non c’è la famosa (a chiacchiere) “volontà politica” (ma probabilmente neanche la forza) di controllare, imbrigliare e punire le speculazioni e gli abusi della finanza. Basta guardare la differenza con cui hanno reagito gli usa di Obama alla crisi dei subprime, con estrema decisione, sarebbe intellettualmente disonesto non riconoscerlo. E guarda l’Europa… Nonostante la bce continui ad iniettare liquidità sui mercati, solo le banche private ne approfittano ben sapendo che la politica non fa la sua parte, anzi gira lo sguardo dall’altra parte, quando non è semplicemente assente e impresentabile, come in Italia, o addirittura complice. E noi dovremmo tornare al baratto, o ridare le chiavi della stamperia a questa classe politica? Quella che fino all’altro ieri “ma quale crisi, i ristoranti sono pieni”…? Ma per favore. Sono esattamente le politiche economiche che hanno prodotto e gonfiato il debito pubblico. Delle retoriche cialtronate di propaganda elettorale. Quello che a me sembra evidente è che soltanto una vera svolta politica, ma parlo proprio di una sberla, a livello europeo potrà, forse, rimettere un pò d’ordine in questa empasse assurda di 10 anni lasciati filare via nel più incredibile delirio neoliberista (Reagan, 20 anni dopo in fondo, neanche niente di originale)… D’altronde basta guardare una carta dell’avvicendamento dei governi in Europa negli ultimi dieci anni, come questa, chiarissima e eccellente, del Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2011/jul/28/europe-politics-interactive-map-left-right
    Buona pasqua…

  111. Anche i cervelloni iniziano ad aprire gli occhi sulla grande cospirazione del signoraggio http://leganerd.com/2012/04/11/chi-possiede-la-moneta-possiede-il-mondo/

  112. chissà il buon genarino che dirà adesso che anche la London School sostiene che è sbagliato collocare la moneta emessa dalle banche centrali tra le passività http://leconomistamascherato.blogspot.com/2010/03/seigniorage-cep-discussion-paper-no-786.html

  113. A parte il fatto che non è con me che ne parlavi, incolla pure il passaggio in questione. Magari qualcun altro avrà voglia di perdere altro tempo dietro queste fantastiche “trovate”…

  114. Si respirava aria selvaggia già dal lontano 2003 ,dove tutti i prezzi erano pazzi e tutti erano pazzi nello spendere,questo volevano i signorini del signoraggio ,spendere o far il passo piu lungo della gamba per poi punire con flagellazione multipla bloccando lavoro e sviluppo.
    Chiaramente dobbiamo ringraziare il Romano Prodi artefice autore dell’ingresso nell’euro zona.
    Non abbiamo abbastanza saliva a disposizione per tutta questa gentaglia che ha permesso questo orrore sociale,confidiamo nei nostri fratelli e sorelle d’italia che condividono questo pensiero a contribuire allo sputo comune.

  115. Questa me la incornicio, per il training autogeno del gatto. Keep up the good work Maverick.

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  117. Pingback:Proprietà dell’euro, Olli Rehn conferma ancora: ci stanno truffando « Il Rapporto Aureo

  118. Pingback:Euro, arriva la nuova conferma: la UE non sa dire a chi appartiene

  119. si degli infanti, povero te, come al solito dormi beato col ciuccio in bocca … appena te svegli datti un occhiata intorno, benvenuto sulla Terra

  120. non esiste bufala, bizzarria, fatto strano o curiosità di ogni genere di cui non si parla in tv o sui giornali. solo sul signoraggio non esiste dibattito, ma solo segretezza. tocca parlarne qui con gennarino nuostr’ allevagatt… già questo dice tutto: dove manca dibattito e trasparenza regna la paura della Verità

    • Che sul signoraggio non esista dibattito è un’affermazione talmente palesemente falsa che non necessita nemmeno di controprove, basta accendere qualsiasi mezzo di comunicazione e si è letteralmente inondati da una lunghissima serie di castronerie di ogni genere che vanno da Pound ad Auriti a Barnard fino a Sara Tommasi, passando per Grillo. Ne parla la Lega, ne straparla la “destra” berlusconiana, ne parla Scilipoti, fra un pò ne parleranno anche al tg1 delle 13.30 con una rubrica fissa. In generale la sventolano menti affascinate dal ritorno ad un passato che non può più tornare, sia questo per la mondializzazione che ha rivoltato gli staterelli-nazione come un calzino, sia per gli orrori autarchici e dittatoriali da cui l’Europa è uscita completamente a pezzi. E’ ovunque, in realtà, questa tenace panacea di bufala d’altri tempi spacciata per soluzione finale, contrariamente a quello che ti piace credere. Solo che il signoraggio non è quello che i signoraggisti vorrebbero far credere, tutto qui, il resto è moda, vittimismo, scorciatoia ideologica e specchietto per utili allodole. Questa tua ultima affermazione è dunque soltanto stupida, o forse è solo pari al tuo livello di ignoranza, arroganza, e indottrinamento. Fai pace con la storia, Ludwig, sennò emigra nello Zimbabwe, dichiara guerra all’Albania, e fatti eleggere stampatore ufficiale “in nome del popolo” dal capoccione di turno. Solo che “il popolo” è anche gente come me, che ci tiene alla democrazia, per quanto imperfetta. Dunque tanti auguri ;-]

      • Il dibattito sul signoraggio è relegato alla rete e a qualche info distorta sulla farfalla di sara tommasi. Non ho mai sentito porta a porta, ballaró, santoro, matrix e compagnia cantante parlarne in maniera seria. La casalinga di voghera ignora chi sia barnard..

  121. Questa è la posizione nota come “vittimista”. Se non abbiamo ragione è sempre colpa di qualcun altro, che non da spazio alle nostre idee farlocche, i media ufficiali, di preferenza… La verità è che il “signoraggio” è l’equivalente della rstessa evidente ragion d’essere di una banca privata. Ti presto dei soldi, vale a dire ti rendo un servizio, che tu mi riconosci via degli interessi sul tuo deposito. Il resto è fuffa. Senza moltiplicatore non ci sarebbe alcuna ragione per l’esistenza delle banche private, e tu, come tutti gli altri, metteresti i tuoi dobloni nella cucitura del materasso, a interessi zero. Finché il prossimo capoccione non te li requisisca. Non parliamo poi della confusione, voluta e involuta, fra banche private e banche centrali. Ah, ma già… per voi sono uguali, visto che sono “gestite da privati”… infatti è ai privati che ridistribuiscono il signoraggio… Fattene una ragione Aurita, se vuoi una dittatura politica con le mani libere sul monopoli, tanto vale dire “voglio una dittatura politica con le mani libere sul monopoli”. Almeno è più onesto.

    • Comincio a pensare che tu sia un caso clinico: non pretendo che tu capisca, semplicemente perchè non è indispensabile che anche te e quelli come te aprano gli occhi. Ma, oltre a non vedere ciò che è evidente, riesci a inventare storie assurde di capoccioni e dittature che non sono altro che la proiezione di paure ed insicurezze di cui evidentemente soffri. Solidarietà.

      • Si si guarda, tutto bellissimo, però se invece di far scadere il discorso su un piano inutilmente personale, tu provassi a dire qualcosa di concreto, sarebbe senz’altro più interessante. E’ davvero strano che non colga il nesso fra il pretesto teorico, esplicito (la grande truffa del signoraggio) e il fine politico, implicito (la nazionalizzazione della grana e il suo controllo diretto da parte del governo di turno).
        Del resto se non si capisce neppure il principio elementare della separazione dei poteri… perché “moneta del popolo”, “sovranità monetaria” etc sono certo belle formule assai evocative, però poi nella realtà le cose vanno in modo leggermente diverso, perché il “popolo” inteso come un unico blocco indistinto è solo un concetto retorico astratto, sennò non esisterebbero neanche il crimine, la politica, le guerre, e via populismizzando. O allora perché non anche giustizia del popolo, presidenza del popolo, popolo del popolo ?
        Nella realtà esistono solo 3 paesi senza banca centrale, e non sono esattamente dei modelli di democrazia. Fra tutti gli altri, anche per quelli in cui la bc è interamente statale, viene comunque garantita la sua relativa indipendenza dal potere politico, in modi e in gradi diversi secondo i paesi e il loro livello di economia di mercato. Un motivo ci sarà secondo te, o no? Un minimo di ragioni di ordine storico, sociale, politico, economico… no, niente ?
        Ma poi, in effetti, a che pro in effetti interessarsi alle ragioni e alle responsabilità “politiche”, per l’appunto, del debito pubblico, perché mai riflettere sul fatto che l’intera crisi dell’eurozona potrebbe magari risolversi in 5 minuti, se ci fosse la volontà “politica” di far evolvere l’Europa nel senso di una democrazia più completa e il ruolo della bce nel senso di garante di ultima istanza ? Eh dici bene, ma quella è la realtà, troppo complicata, e poi nessuno ci dà retta… vuoi mettere con una bella frasetta a effetto sulla sovranità della liretta o sul grande complotto massoplutoscilipoto. Su youtube.

  122. genarì sei sempre il solito inguaribile banchiere … detto questo detto tutto…ma di cosa blateri? la democrazia? ma dove la vedi? nel governo Monti? la sovranità monetaria di tre Paesi al mondo? appena ti svegli dai un occhiata al sudamerica e alla crescita di PAesi come il venezuela, l’argentina e il Brasile che hanno mandato via a calci nel sedere i tuoi amici del FMI e si avviano a crescite a due cifre. magari leggiti anche “finanzcapitalismo” ed. Einaudi chissà che non arrivi a capire finalmente di chi è la colpa di questa crisi… insomma devi ancora lavorare ma se ti applichi hai buone speranze di promozione, mala fede permettendo. ormai persino Tremonti parla di sovranità monetaria come unica via di scampo (vds “uscita di sicurezza”) da questa crisi. il politico ruba? allora vedrai che il banchiere privato fa gli interessi del popolo, come no? a colpi di trilioni di euro di
    “reddito monetario” (vedi che non si parla più di sign.gio? contento? i tuoi capi apprezzeranno…) sottratti ai popoli della UE ( Soros docet) e incassati invece da lor signori… ma la pacchia sta finendo ragazzi… okkio…

  123. ginarino.. le poesiole le lascio ai poeti.La mia zucca ragiona senza il telecomando familiare.
    Non bisogna mai farsi prendere dal panico della provocazione
    Per dindirindina….misuriamo la tolleranza.
    infante sta per poppante,baby, bambino, bamboccio, bimbo, lattante, pargolo, pivello, bebè, bimbetto, principiante, sbarbato, neonato, sempliciotto, fanciullo, piccolo, agli inizi, alle prime armi, debuttante, esordiente, matricola, novellino, novizio, giovincello, pisciasotto, piscione, sbarbatello, pivellino, cucciolo, ragazzino. O per bacco!! abbiamo una certa età…che dici …questi sostantivi sono appropriati anche per chi lancia la provocazione alla battuta?.
    I postati epigrafati rivelano piege impetuose che lasciano sgomento anche nelle menti sane di gente comune come me. Comunque vada se vi sentite dei banksters un saluto musicale spoock

  124. Eheh… gran poeta. Anche santo e navigatore ?

  125. Veramente in termini da ragioneria «addebitare in conto» va in attivo, non in passivo. È quello che volgarmente chiamiamo «accredito» e che invece come Commissione Europea sono costretti a chiamare «addebito in conto» per evitare disastri contabili.
    http://it.wikiversity.org/wiki/Contabilit%C3%A0_generale,_partita_doppia_e_funzionamento_dei_conti
    leggiamo «addebitare un conto: significa iscrivere un valore nella colonna dare/+;» quindi è un credito e non un debito come si afferma nell’articolo. Sono termini strani, ma è così. Un po’ come chiamare «forza centrifuga» la reazione centrifuga di un corpo rispetto alla forza centripeta: i fisici non direbbero mai in una risposta formale «forza centrifuga», cosa che invece noi facciamo spesso.
    Se non siete convinti, potete chiedere ad un ragioniere di controllare sul proprio manuale delle superiori. Sicuramente ne conoscerete a bizzeffe, così sarete sicuri di quello che avete scritto, ed è importantissimo perché tutto l’articolo si basa su quella parola, e fraintenderla sarebbe catastrofico per la credibilità presente e futura del redattore.
    Ma se siete convinti del contrario, cioè che avere delle banconote «addebitate in conto» costituisce un DEBITO, sono disposto a rilevare GRATUITAMENTE tutti i passivi dell’articolista in biglietti da 50 euro.
    Chi ci sta? :o)

    • Eppure non è difficile da comprendere: la banca centrale crea denaro, lo PRESTA (e quindi crea debito) alle banche commerciali e queste lo PRESTANO (creano debito) a stati e cittadini. Da che mondo è mondo chi presta è proprietario, chi riceve soldi dopo che la BCE li ha addebitati sul conto deve restituirli, con l’interesse. Ripeto, è facile.

      • Siete sicuri?
        La BCE quando compra debito pubblico europeo NON fa Quantitative Easing, ovvero non aumenta la quantità di moneta nel sistema. Detto in maniera più rozza ma efficace, la BCE NON stampa Euro per comprare BTP, BONOS e altri bond periferici.
        Dove prende i soldi la BCE?
        Semplice se li fa prestare.
        La Bce ogni settimana va sul mercato interbancario e esegue un asta di liquidità a una settimana. Tradotto, la BCE emette una sorta di Bond a 1 settimana (tecnicamente non si chiama Bond, facciamo finta di si per semplificare) per il totale di quanto speso per comprare debito pubblico europeo. Il Bond scade la settimana successiva. La BCE a quel punto emette un altri BOND per un importo pari ai precedenti più quanto necessario per avere comprato altri Titoli di Stato europei nel frattempo.

      • ah Maverick lascia perdere…la BCe che si fa prestare soldi non si può sentire, leggiti per favore Rubini, Krugman, Mihm, Gallino, Benettazzo e qualsiasi altro scrittore economico che abbia trattato l’argomento. da che mondo è mondo le BBCC creano dal nulla, anche prima del 1971 quando l’aggancio all’oro dell’emissione monetaria era un semplice bluff per dummies… e allora i soldi chi li crea? il FMI, l’ONU, la FIFA, il CONI, la RAI (va beh hanno messo un banchiere anche lì, ma per altri motivi…) insomma chi? va bene scherzare ma “ogni limite ha una sua pazienza” come diceva Totò… l’emissione monetaria compete alle BBCC (diciamo un 2%?) e alle banche ordinarie (diciamo un 98%? ma si, diciamolo, approssimando per difetto però …)

  126. Bravo Maverick ( per il copia incolla intendo) da cogitoergo
    E di grazia da chi, con precisione se possibile, se li fa prestare gli euro, la bce?
    E quando la bce vende un titolo, è per lei un debito o un credito ?
    Ma uno degli argomenti principali dei signoraggisti non era che la banca centrale stampa il suo denaro “dal nulla” ?
    http://www.robertogorini.it/2011/12/15/pagare-i-debiti-degli-stati-sovrani-tasse-o-inflazione/

    • sto roberto gorini quando sostiene che la bce stampa euro “con discrezione” dovrebbe spiegarci in quale film di fantascienza ha visto l’episodio in questione… meno male che glielo ha spiegato lo stesso Draghi, sostenendo che fornirà liquidità “illimitata” alle banche. certo dei popoli in miseria a lui che gli frega? i sigg. europarlamentari o meglio eurocommissari non pensano mica a una revisione di queste norme sul funzionamento della BCE, bensì ad osannare Draghi o qualsiasi altro banchiere di turno, per le sue sparate … chissa perchè adesso dell’inflazione a Draghi, ora che sono a rischio le banche, non gliene frega nulla, appena l’anno scorso, il suo amico – collega trichet si era precipato a spiegarci che le spinte inflazionistiche imponevano rialzi dei tassi, dopo però i tassi si sono alzati di nuovo causa spread; insomma un mare di “balle monetarie” pilotate ad arte per fregare i popoli ignari e per nascondere l’unica, autentica Verità: la crisi l’hanno provocata loro, solo loro, e in misura tale da rischiare di bruciarsi le loro filigranate chiappe ma il costo delle loro follie tocca a noi, ancora una volta, pagarlo con gli interessi.

  127. Basterebbe, per capire questa truffa, studiarsi la storia del come e perchè è nata la Banca d’Italia e ad opera di chi e con quali compiti. A questa banca il parlamento piemontese, dopo l’unità d’Italia, non concesse mai il diritto di proprietaria della lira, ma solo il titolo di tesoriere dell’Italia unita, confermato da Crispi nel 1895. Se quella legge fu in seguito modificata dal Parlamento italiano non saprei, ma non mi risulta che abbia mai avuto il diritto di proprietà. E’ come se io mi appropriassi indebitamente di un bene di altri a me affidato.

    • hai ragione Pino non esiste ancora oggi una norma che attribuisca non solo la proprietà dell’euro ma anche (all’epoca) della lira. era previsto che la lira venisse emessa dalla Banca d’Italia ma non che questa ne fosse proprietaria. e questo punto fece giustamente il nostro Maestro, prof Giacinto Auriti. a che titolo la BC presta se non è proprietaria ex lege? può chiunque altro prestare una cosa della quale non è riconosciuto proprietario? e’ questo il più grande furto della storia, ritengo…

  128. …fece giustamente incavolare …

  129. Ma te lo ha spiegato nelle 5 righe precedenti quell’affermazione, il Gorini: aggirando i limiti dei trattati e passando per il mercato secondario. E il disaccordo qui non è certo sul fatto che quei trattati, ormai trasformati in un capestro per alcuni stati ed economie da 15 anni di destra ultraliberista, vanno modificati.
    Certo, se poi uno parte con le premesse tutte al contrario (circa il fatto di poter stampare ad libitum senza conseguenze, o con il solito tormentone sulla proprietà della moneta all’atto dell’emissione) i conti per forza non gli tornano. E’ naturale. E si finisce per dire delle enormi sciocchezze, tipo che la crisi e il debito pubblico sono tutta e solo colpa delle banche. E avresti magari anche qualche ragione valida, se parlassi degli Usa… Nel frattempo, in Italia, tutte le altre vittime innocenti, creditori, azionisti, imprenditori, politici, amministratori etc… dov’erano ?

  130. aah gennarì ma stai bene? mo la colpa della crisi funzionerebbe secondo la S.V. ill.ma così: in america magari si un pò è colpa delle banche, ma in europa è colpa degli altri, banche innocenti e verginelle..beato te… va beh mo è tardi, non voglio farla lunga, domani vedo se ti trovo qualche citazione illustre dato che tu a me non mi credi mai 🙂 mannagg a te!

  131. Non c’è male Ludwig, grazie. Non è che non ti credo, è che c’hai sempre queste idee preconcette un pò come dire, à la dick of the dog ;-]
    Ancora li con la storia di chi sono i soldi quando la stamperia li emette, eddai, sta scritto nero su bianco di chi sono. Poi se uno è contro è contro, per carità, ma forse sarebbe più utile proporre un’alternativa credibile, invece che contestare all’infinito delle realtà storiche, giuridiche, economiche (e politiche).
    La crisi “delle banche” è esplosa in Usa, su questo sarai d’accordo, è la iperfinanza anglosassone che ha inondato il mondo di derivati e altri inciuci tossici trasformando il pianeta in una slot machine che vale 10 volte il Pil mondiale, o no ? Che vuoi che dica Auriti dalla tomba su questo, visto che viveva comunque in un altro mondo fatto di concetti tipo Nazione e Vaticano ?
    Qui in Europa la crisi dei subprimes è rimbalzata su una federazione in formazione, o più o meno abortita secondo le opinioni, ed ha naturalmente fatto esplodere tutte le contraddizioni del caso: una moneta senza stato, la Bundesbank psicorigida, gli altarini dei furbetti che hanno vissuto di svalutazione e sussidi per decenni messi a nudo… Onestamente, non credo affatto che sulla diagnosi possiamo essere talmente in disaccordo. E’ sulla cura che non c’intendiamo.

  132. ginarì il tuo spirito alla dick of dog in un Paese che va sprofondando mi sembra come minimo fuori luogo. non serve disturbare i membri dei cani per capire che qui i calci sulle balle li prende solo il popolo e mai i banchieri – alta finanza per intenderci… “ancora li con la storia…sta scritto nero su bianco di chi sono i soldi” eh bravo… peccato che non sta scritto proprio un bel nulla e questa sarebbe proprio l’estrema sintesi di quest’articolo che ormai commentiamo da tempo immemore. quindi anche a tornare sull’argomento non si commette crimine alcuno ma si resta semplicemente in tema…se poi vogliamo svagare e approfondire il tema dei casini di oltreoceano accomodati pure. che doveva dire Auriti sul tema? e’ morto quando la bufera stava iniziando a soffiare forte. oggi sarebbe nauseato questo è certo. l’ipertrofismo finanziario tossico ha raggiunto livelli impensabili, viaggia in un istante da un capo all’altro del mondo, pronto a travolgere economie, società, popoli, diritti, aspettative e speranze. dinnanzi a questo fenomeno il sig.gio perde non significato ma peso specifico. li ragioniamo a trilioni qui a miliardi di euro… qui in europa non è abortito proprio nulla se persino Monti rispondendo a Obama gli ha spiegato che “la crisi viene dagli stati uniti” quando il presidente usa si sforzava a spiegarci che dovevamo adottare misure serie anti crisi come avrebbero (?) fatto loro. sarà un segnale criptato della serie: la moneta mondiale è il $ e non l’euro e non lo fate capire a livello mondiale la vostra monetina ve la smontiamo un pezzo alla volta? (non a caso la BCE, notizia recentissima, per la valutazione dei cd “collateral” ai prestiti, si vorrebbe sganciare dai giudizi delle agenzie di rating, come hanno fatto già i cinesi…). ma è tutta, ripeto, acqua fresca. ci muoviamo all’interno di una dimensione monetaria sbagliata perchè creata “contro” il popolo e non “a favore”. ora questa è la VERA esigenza degli anni a venire. se non la risolviamo ci attende il default non solo finanziario ma anche sociale prima ancora che economico. l’attuale sistema ha come suo ineludibile meccanismo di sopravvivenza solo e cmq la crescita. che ormai latita e, con gli “strumenti” (politici, istituzioni, economisti ecc) di cui disponiamo, latiterà per sempre. finchè il denaro sarà debito non si potrà ripartire. e come voler riportare la macchina rotta,a spinta, a riparare da un meccanico che sta a 500 km. l’unico carro attrezzi, oggi, è la sovranità monetaria. poi scegli tu la marca del mezzo, possiamo anche vedere insieme; ma ti assicuro che il resto è aria fritta. al massimo una bella botta di liquidità illimitata “alla Draghi maniera” darà respiro alle banche (guarda un pò… di modificare i trattati e far fornire liquidità diretta, che ne so, dalla BCE alle imprese nemmeno se ne parla) ma queste daranno fiato ai propri bilanci fregandosene altamente di finanziare lo sviluppo… quindi in sintesi abbiamo: 1. un problema generale connesso con la creazione dal nulla di moneta debito (meglio noto dalla Tommasi 🙂 come sig.gio secondario) 2. un problema specifico connesso con QUESTA dimensione monetaria, nella quale hanno creato un tale casino, con la complicità ben ripagata di politici e istituzioni, che adesso non sanno nemmeno loro come uscirne fuori. e in questo marasma ovviamente scoppiano i conflitti, a un livello più basso (cioè tra Stati) sulla sopravvivenza del $ come valuta di riferimento mondiale in funzione antieuro. il crollo sui mercati dell’affidabilità del $ porterebbe gli USA ad un ulteriore e più grave crollo economico segnando la fine dell’unica superpotenza mondiale “esportatrice di democrazia”

    • Altra anomalia di sistema.Tra l’asse Usa-Euro c’è di mezzo la regina.l’Inghilterra con le sue bravate silenziose determina la politica monetaria europea, e quindi dalle sue decisioni dipendono fondamentali rapporti di forza economica con gli altri stati del mondo.
      Insomma è assai strano che la Banca centrale di un paese estraneo (Usa e Inghilterra)possa influenzare le sorti dei paesi dell’area Euro e la BCE.
      ps. ginarino i copia e incolla sono attività vostre.
      Attingo notizie da fonti intranet .
      La bce non fa Quantitative Easing.

  133. Ok, vedi che in fin dei conti quando vuoi si riesce a parlare delle cose serie… adesso se riuscissi anche a disfarti di quell’appiglio retorico per nostalgici della destra storica che è il “complotto signoraggista”, magari vedresti un pò più chiaro anche dentro il punto 2, che è quello reale. Euro/dollaro. Economia/finanza speculativa. Fed/ognuno per cazzi suoi. Globalizzazione/autarchia. Keynes/Von Mises. Hollande/Merkel. Unione fiscale/ritorno alla lira. Tobin tax/the City. Aimf/Morgan Stanley… etc etc…
    Certo che se poi ogni volta bisogna ripartire da zero con concetti fumosi quali “truffa del signoraggio” e “moneta del popolo”, senza mai portare uno straccio di esempio reale di questa meravigliosa utopia, e tantomeno una definizione seria e realistica del concetto corrispondente alla parola magica “popolo”… allora continuiamo pure a girare in tondo e ad abbindolare i più ingenui, che le elezioni si avvicinano e Silvio e i suoi scilipotiani non sanno più che altro inventarsi…

  134. Maverick, sei uno spasso ;-]

  135. ginari che t’è successo? accusi tre 2 e la Napoli a coppe? 🙂

  136. genari in versione tressette non è che funzioni tanto meglio….”il complotto signoraggista”… ma va la? ormai solo banchieri o analfabeti lo negano, vedi tu dove ti vuoi collocare… lascia stare tutti quei concetti complicati ad arte solo per buttarla in caciara. di chi è la moneta all’atto dell’emissione è l’argomento principale di questo blog ed è il problema da cui traggono origine tutte le nostre attuali disgrazie monetarie e quindi economiche… e che il denaro sia monopolio del sistema bancario è innegabile da chiunque. che costoro ne traggano vantaggi immensi ai danni del popolo-debitore-truffato è parimenti scontato. questo sistema va cambiato restituendo la sovranità monetaria agli Stati prima che gli Stati stessi spariscano sopraffatti dalla logica del capitale ormai a un passo dal potere mondiale. solo così si eliminerà il perenne debito-truffa ed emergeranno le risorse per sviluppo, crescita, lavoro, difesa dell’ambiente, fonti energetiche rinnovabili. semplice. non è certo a colpi di fiscal compact e ESM che si esce dalla crisi. come sosteneva Samuelson nel suo Economics l’austerità in piena depressione è una piena imbecillità… quindi anche per i nostri attuali governanti “tecnici” si pone il dilemma iniziale: “saranno analfabeti o banchieri?”, mah… di certo non esiste dubbio alcuno sul fatto che NON sono economisti …

    • Eheh… adesso stai veramente scadendo nel ridicolo Ludwig…
      Tutte le disgrazie del mondo dipendono dal fatto che le BC riversano il signoraggio ricavato dall’emissione agli Stati, però, curiosamente, tutti i problemi sarebbero risolti se il popolo (quale ?) si stampasse banconote a paccate e senza contare (o perché l’ha detto il capo in campagna elettorale) e la gente venisse semplicemente a cercarsele al deposito, tipo la festa del patrono a Paperopoli…
      E’ patetica perfino come utopia, figurati come visione realistica del mondo, da cui, come la MMT fa scomparire elementi dirimenti come inflazione o import/export, tu fai scomparire con un tocco di bacchetta magica secoli di storia, di politica e di economia europee.
      Quindi, riassumendo, il signoraggio non è quello che dici tu, le banche centrali non sono la stessa cosa che le banche commerciali, la proprietà della moneta una volta emessa è di chi la riceve in seguito a transazioni, e nemmeno la sovranità monetaria è quello che dici tu (basta che consideri i paesi CON sovranità monetaria e vedi che sono in crisi come gli altri, se non peggio, grazie alle proprie follie finanziarie (Usa e Uk per tutti). Ah, ma che sciocco, tu vuoi la moneta del popolo, senza neanche la banca centrale… (e suppongo senza democrazia, senza economia reale, senza relazioni con l”estero etc.. etc.. ).
      In bocca al lupo ;-]

  137. se anche fossi scaduto nel ridicolo ti seguo dopo mesi di tue farneticazioni monetarie che vorrebbero “provare” che questo sistema bancocentrico è il migliore sistema che possiamo pensare e permetterci perchè il “politico ruba” (il banchiere invece fa beneficienza per il popolo…) la ridicolaggine di questa tua teoria non merita commenti. guarda che all’origine la sovranità monetaria era dello Stato e il potere di signoraggio era riservato al sovrano. tutt’altro sistema rispetto all’attuale dove nemmeno USA e UK hanno sovranità monetaria. parliamo della Cina piuttosto? o dei Paesi del Sudamerica, Venezuela in testa? crescita a due cifre, sovranità monetaria ripristinata, FMI preso a calci nel sedere… tutte questioni tenute ben nascoste dalla stampa nazionale europea… le BBCC non solo andrebbero chiuse (la BCE peraltro è davvero una macchietta!! lotta all’inflazione si! ma adesso Draghi ha annunciato disponibilità di liquidità illimitata per le banche, dopo i quasi 1000 mld di inizio anno;) ma andrebbe anche processato chi le difende e relativi governatori, visto che si sono rivelate forma di schiavitù del genere umano, lungi dal perseguire qualsiasi fine realmente pubblico. unico scopo: massimizzare il reddito monetario che si auto- attribuiscono… in sintesi: buffoni!!!!! e ladri, ovviamente…

    • Bravo, finalmente hai finito per dire quello che pensi veramente, invece di continuare a ciurlare in tondo intorno a concetti fumosi di cui non hai afferrato neanche le basi tecniche e teoriche.
      A te sta sul cazzo il concetto stesso di BC indipendente dal ducetto di turno, e allora lo potevi dire 6 mesi fa, portando degli esempi storici reali di quel tipo di situazione politica. E non lo hai mai fatto, perché lo sai da solo che sono inaccettabili per gli standard delle democrazie moderne e delle economie di mercato in generale.
      Ma allora perché non te ne vai direttamente a viverci in Cina, anzi apri pure un blog in cui critichi il fatto che… la BC cinese è modellata esattamente sulla Fed (esattamente il contrario dunque di quanto pretendi, e l’ennesima prova che il tuo discorso è 50% ideologico e 50% falso comunque).
      E se dopo tutto questo tempo quello che ti fa comodo dire di aver capito è che, per me, “questo sistema bancocentrico è il migliore sistema che possiamo pensare e permetterci”, allora vuol dire che sei seriamente rincoglionito. Continua pure a giocare coi Simec insieme a Scilipoti e Berlusconi, anche perché da con chi vai si capisce esattamente dove vuoi andare a parare. Studia, Ludwig, che è meglio.

  138. l’unico falso economista sei tu, caro Ginarino… “la BCE modellata sulla FED” lo può affermare solo un banchiere di preparazione assolutamente mediocre. e quindi non ti rimane che l’acredine contro chi sbugiarda quei criminali che ti pagano per infestare i blog con la tua altrettanto mediocre presenza. non ti rimane che insultare e continuare con le tue farneticazioni gratuite, in parte solo giustificate dal caldo. okkio al weekend ti prevedo in peggioramento…

    • Direi che la botta di caldo l’hai presa tu Ludwig, se neanche sai leggere quello che ho scritto e mi virgoletti una frase che non ho mai scritto… “la BCE modellata sulla FED” (che fra l’altro se lo fosse non esisterebbe neanche il problema dei debiti sovrani).
      Proteggiti la testa, o almeno rileggiti prima di postare dai…
      http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_Popolare_Cinese

  139. ah si è vero ho sbagliato. pardon refuso di scrittura… non hai detto “la BCE modellata sulla FED” bensì “la BC cinese è modellata sulla FED” ed è quello che intendevo riportare della tua frase. tanto sono entrambe due fesserie. la seconda paggio della prima visto che la BCC è pubblica e la FED privata. saluti

    • Ma figurati, non c’è problema. A voi succede spesso del resto, anche su tutto il resto, no ? 😉

      • E comunque sei sempre li, triste, cocciuto, bloccato, a baloccarti con il presunto (da te) doppio senso delle parole… Il tuo ideale, apparentemente, è dunque la Cina (una dittatura post-comunista senza pietà, senza diritti, ma col partito unico, che gioca su uno scacchiere internazionale di libero mercato senza regole e senza rimorsi). Complimenti. E la bce ( come la fed) è privata. Ma certo, e la marmotta ? Com’è il cioccolato della marmotta ? Buono ?
        Proteggiti il capo Ludovico, quante volte te l’ha detto la mamma ?

  140. Si ok ma come boicottarli???

  141. eh no… la BCE sarebbe sarebbe allora “pubblica”, sarebbe degli Stati, della UE, del FMI, di chi insomma? ecco bravo allora torniamo alla questione originaria, visto che qui si discute di chi è la proprietà dell’euro all’atto dell’emissione: non cambiamo discorso! ne discutiamo da mesi, ancora nessuno sa dire a che titolo il SEBC si è dichiarato proprietario della moneta. questa è la realtà, caro amico farneticante di marmotte e cioccolata: sono stati beccati con le mani nella marmellata e adesso non sanno che rispondere. il resto è tutta fuffa alla ginarino maniera per confondere le acque.

    • Esatto Ludwig, il problema a cui goffamente si tenta di sfuggire è esattamente questo: il SEBC non sa dire perchè si appropriano della moneta indebitando tutto il sistema sin dall’origine. Il resto è fuffa.

  142. infatti Aurita, il farnenticante la butta sempre in mischia cercando di sviare dal bersaglio grosso…. Cmq oggi una buona notizia. il grande Presidente Chavez sembra sia in buona salute. auguri per le imminenti elezioni venezuelane, mitico Ugo!!!

  143. Si vabbè, tanto ormai abbiamo fatto il giro completo più di una volta… Se uno ti dice che il signoraggio della bc viene riversato allo stato, tu svii sulla bc privata, quando uno ti dimostra, leggi e statuti alla mano, che la bc è un istituto di diritto pubblico, tu svii verso il grande complotto della moneta-debito, quando uno cerca di farti capire che stampare dal nulla senza controvalore economico (lavoro, risparmio) equivale a stampare carta igienica, allora che fai ? Torni alla prima casella e ricominci da capo. Che poi, parliamoci chiaro, è esattamente il miglior favore che puoi fare agli speculatori dell’alta finanza: parlare d’altro perché nulla cambi. Sabina Ciuffini… Mah…
    http://www.giornalettismo.com/archives/296388/la-bufala-della-bce-privata/comment-page-1/

    • Non è intellettualmente onesto buttarla in caciara in questo modo. Non è una questione di BC privata o pubblica, leggi alla mano la BCE si è appropriata del mezzo monetario indebitando tutto il sistema all’origine, trasformando il mezzo in una merce. Se poi vuoi insistere sul non-senso che vuol vedere la bce come banca pubblica non si spiegherebbe comunque il motivo per cui presta alle banche e queste riprestino agli stati. Basta con queste boiate, è un ragionamento assurdo che non sta in piedi semplicemente perchè è illogico. Come ogni bene mobile la moneta deve avere un proprietario all’atto dell’emissione, c’è un buco legislativo certificato da più di un’interrogazione parlamentare. Serve colmarlo. La politica dovrebbe occuparsi di questo: stabilire se un mezzo che viene accettato per convenzione tra gli uomini (la convenzione è la legge) deve essere di proprietà dei popoli stessi o delle banche. Secondo te di chi deve essere?

      • Cvd… A me onestamente sembra proprio che sia tu a fare confusione… dunque secondo te è la bce all’origine del debito, che infatti prima non esisteva, giusto ? E prima della bce come la vedi tu questa storia, c’era il debito ? E prima di bankitalia? E prima dell’unificazione italiana, che dici, secondo te c’era il debito ?
        Perché la bce presta alle banche e non agli stati ormai lo sanno anche i bambini, perché è stata creata sul modello della Bundesbank e sull’ossessione tedesca per l’iperinflazione, il che si sta rivelando un pessimo affare per tutti tranne che per la Germania, direi che basta aprire un giornale, ormai ne parla anche Topolino e non c’entra nulla con la storia della proprietà all’emissione.
        A proposito di quest’ultima, ad essere onesti intellettualmente, come dici tu, non ci sono solo le interrogazioni parlamentari, ma ci sono anche le risposte alle interrogazioni, altrettanto interessanti. Il fatto è che nessuna democrazia moderna affida più i cordoni della borsa direttamente al primo demagogo di turno che si presenta alle elezioni, punto. Se non vuoi o non puoi capirlo, amen.
        Adesso, una cosa è criticare il progetto europeo, incompiuto e azzoppato da oltre un decennio di destre neoliberiste ai comandi, un’altra è volere la botte piena e la moglie ubriaca, se vuoi gli stati uniti d’europa con una banca centrale efficace e al servizio degli stati devi cedere ovviamente quote di sovranità nazionale (e capirai che lutto con 2000 miliardi di debito e l’accozzaglia di sovrani che ci ritroviamo in parlamento) e rispettare regole comuni, sennò non resta che tornare alla liretta imperiale, nazionalizzare tutto (come se in banca poi non ci fossero anche i soldi di tutti) e quando il paese intero sarà ridotto sul serio sul lastrico, andare in giro per le piazze a spiegare chi starà veramente pagando il conto della bella ideona, se i più ricchi o i più poveri. Tanto poi stampiamo a oltranza, no ?

        • Destre liberiste, stampare a oltranza, debito del regno d’italia, banca d’italia, dittature, risposte ad interrogazioni, topolino, capoccioni… Riesci puntualmente a fare un’overdose di panzane che hai evidentemente in testa, mettendo in bocca concetti, frasi e parole che nessuno ha mai pensato se non la tua mente. È praticamente impossibile che chi ha la testa riempita di concetti morti, pregiudizi e tanta tanta tanta confusione possa arrivare a comprendere l’economia e la situazione attuale. Solidarietà

  144. “Come ogni bene mobile la moneta deve avere un proprietario all’atto dell’emissione, c’è un buco legislativo certificato da più di un’interrogazione parlamentare.”
    Questo l’hai scritto tu Aurita, se invece di ridurti ad argomenti ad hominem riflettessi meglio sulle tue, di castronerie, magari le risposte piano piano le troveresti da solo.
    Il buco legislativo… Buon lavoro.

  145. bla bla bla ginari, tutte le tue castronerie pseudomonetarie perchè non le suggerisci a Olli Rehn cosi lui potrà raccontare a tutta Europa che il problema non è di chi è la proprietà all’emissione ma del fatto che “la bce presta alle banche e non agli Stati”. invece, pensa tu, questa cosa così nota e banale al sig. Rehn non è minimamente passato per la testa di presentarla come risposta. preferisce semplicemente non rispondere dimostrandosi molto intelligente. piuttosto che raccontare fesserie si sta zitto. tu peraltro al posto suo avresti fatto lo stesso. esiste un uomo che ha appena completato un percorso a piedi di 400 km per protestare contro il sig.gio: ma perchè nessun giornalista, anche economico, non lo ha intervistato? almeno per avvisarlo che ha fatto tutta sta strada per una bufala… solo qui potete fare caciara amici banchieri in tv non ci andate ve la fate sotto! e le rare volte che ci andate fate figure di cacca (vds trasmissione sul sig.gio Rai utile del 19 dicembre 2007): riuscite solo a biasciare due paroline tipo “inflazione” “autonomia” che hanno fatto solo ridere il pubblico…burattini del regime

    • ” esiste un uomo che ha appena completato un percorso a piedi di 400 km per protestare contro il sig.gio “… eheh certo, il grande artista dalle lacrime bianche e la croce di polistirolo sulle spalle. Suggestivo, chissá perchè i signoraggisti si sentono sempre costretti ad utilizzare i piú insensati metodi del marketing estremo (vedi Tommasi, Marra e compagnia) invece di difendere, come tutti gli altri, le loro tesi con prove e documenti… Ma tu devi essere uno di quelli che “crede” invece che documentarsi per capire, sennó di un personaggio del genere non ne avresti neppure sentito parlare. Scommetto 10 simec che credi anche a scie plutogiudo e complotti rettiliani, vero?

      • ah genarì 222 non cambiare discorso addirittura buttandola sulla fantascienza… vedo piuttosto che gli argomenti ti sono finiti, quando ti si parla di emissione monetaria sprofondi nel delirio… dai reagisci, fai qualcosa, i tuoi capi si inc….no tanto sai, ti stai bruciando prebende e carriera…

  146. DELFINI PAOLO

    ho scoperto con ritardo questo interessantissimo articolo, con tanti commenti altrettanto interessanti, e per farla breve concordo con il grande Prof Auriti che affermava che viviamo in un regime usurocratico che crea le crisi per alimentare sempre di piu se stesso e che i politici (io aggiungerei anche tanti giornalisti ed intellettuali) sono solo camerieri delle banche usuraie.
    La finalita’ ultima di tutto questo e’ la creazione di uno sciagurato nuovo ordine mondiale dove un’ elite di gente eletta, cioe i paperoni, dominera’ sulle masse di schiavi. con l’ausilio di tanti collaborazionisti, vale a dire tanti politici, giornalisti, malavitosi ecc. Negare tutte queste cose che il Prof Auriti aveva previsto significa essere dei poveri ingenui pronti ad essere lobotomizzati e schiavizzati, oppure essere in malafede.

  147. E questo è l’altro grande classico del “metodo”… Se non sei dei nostri, se non ti pieghi acriticamente al “culto”, allora o sei uno schiavo o un banchiere. Pensiero magico si chiama, Ludwig, o autoreferenziale. Nel corso della storia del mondo raramente ha portato ad altro che disastri, chimere e delusioni… Ma tu continua pure, se ti piace cosi…

  148. io ti ho espresso semplicemente la mia opinione ginarino: o sei un banchiere (et similia) o sei, più banalmente, una di quelle persone che dopo aver studiato sotto un unico punto di vista determinate tematiche, non accettano l’idea di non averci capito granchè; in entrambi i casi il tuo atteggiamento è giustificato dal ruolo che hai deciso di ricoprire. però sei liberissimo di pensare quel che vuoi. a me interessa che qualcuno tipo Paolo, sappia che il dibattito è vivo e qualcuno che pensa che un mondo diverso, migliore e più equo sia possibile, perchè adesso esiste chi ne parla, ci crede e lotta con le armi che ha, cioè le idee. Auriti disse (più o meno…):” noi daremo al popolo la proprietà della moneta solo per il fatto che questa idea è nata” E questo accadrà in un futuro che io e te vedremo solo da Lassù … ma accadrà..

    • Non comprendo bene il perchè bisogna attendere un salto generazionale per divenir padroni di una moneta.Basta dire ai servi politicanti di attuare immediatamente un referendum con post questions:
      “Volete che lo Stato Italiano riprenda l’esercizio delle sue funzioni in materia di finanza e gestione patrimonica monetaria?”
      “Volete che l’Italia esca dalla tresca europarlamentare ,finanziata dai rettilanti mercati bancari delle lobbies e lacchè internazionali?”
      Se SI!! allora facciamolooo!

  149. bravo MAverick, glielo dici tu o vado io?

    • ebè ebè, io lascerei andare avanti lui che mi sembra un pò più ferrato sulla storia del gomblotto rettilante… ;-]

  150. vedi che quando ti impegni una cosa buona la dici? 🙂

  151. Grandi raga, e se vi rimane qualche riga nell’interrogazione, a me piacerebbe saperne di più anche sul tantra di Scilipoti, tipo che rimane in erezione 14 giorni senza orgasmo. Ma è possibile ?! O ci stanno truffando ?!

  152. Concordo pienamente, informare sempre e non stancarsi se tanti ancora non comprendono.

  153. grande Articolo ma è come far scoppiare un palloncino pieno d’aria nel bel mezzo di un bombardamento.
    l’informazione va combattuta con gli stessi mezzi della disinformazione, ci vuole poco ad oscurare le reti il tempo necessario per far passare le informazioni reali , ma questa è un altra storia!

  154. vorrei segnalare un articolo apparso sul Giornale di lunedi us a firma di Magdi Cristiano allam. dato che, mi pare…., denuncia chiaramente il signoraggio bancario come forma di oppressione di popoli ed economie, e secondo qualcuno, anche su questo blog, trattasi di mere bufale, mi attendo fior di smentite da parte di tutti gli altri mass media a iniziare dai quotidiani economici.

  155. vedrete che fiumi di smentite … uno tsunami di commenti, in pratica …o no? 🙂

  156. Ma lo sai Lud che mi stavo cominciando a preoccupare… Ma come, bofonchiavo fra me e me, tutti partiti in vacanza in qualche paradiso fiscale con moneta locale ?! Ma per fortuna sei tornato, e con che bomba! Magdi Allam ! WOW
    Ma come fai ? Voglio dire, ma come fai a pescare sempre il meglio sul mercato ?

  157. bene ginarì visto che è una bufala pazzesca l’articolo di MAgdi allam mi attendo un mare di smentite ufficiali da parte di tutte le Autorità convolte e di tutti i mass media nazionali e non… cominci tu a scrivere?

  158. e ci credo Aurita… sanno fare gli spavaldi solo sui siti… alla ginarino maniera, ma quando si tratta di affrontare questo discorso sui mass media più gettonati, se la fanno letteralmente sotto…non hanno nemmeno la forza e il coraggio, a cominciare dai quei quattro pupazzi “economici” del sole 24 ore, di smentire con mezzo trafiletto. idem dicasi per i giornali di sx che dovrebbero avere tutto l’interesse del mondo a sbugiardare un giornale idealmente contrapposto… invece stanno li ad aspettare che la notizia passi via in silenzio prima possibile. solito schifo insomma, ma somma lode a Magdi Allam (anche se l’articolo poteva essere ancora più cazzuto)

  159. Eddai, ma mammamia, e basta, no? La “ginarino maniera”, i “mass media più gettonati”… ma come parli ?! Ma di che parli? Ma lo sai o no che le parole sono importanti ?
    E Magdi Allam? Ma chi è Magdi Allam? L’ultracattolico isterico ex musulmano passabile, passato in pochi anni dall’islam illuminato pro occidente all’ultrabigottismo anti-islamico, poi al pidiellismo celodurista e adesso, che il barcone pdl affonda, aggrappatosi ai soliti scilipotismi della sovranità ultraitaliana? Lo stesso Allam pluticondannato per diffamazione, di preferenza a scapito di colleghi giornalisti, o per le false minacce di morte, o per i famosi reportages da Bassora dove apparentemente non è mai neanche arrivato?
    Ma complimenti Ludwig. Ma le capisci quelle due o tre cose importanti, le uniche, da ritenere in questo fluviale sproloquio di commenti ad un articolo già di per se insulso e pieno di baggianate gratuite e di falsi ideologici? Eppure è semplice la questione: perché, e cristo santo perché, i difensori del complotto signoraggista finiscono sempre per affidare le proprie brillanti intuizioni a personaggi del genere ? Scilipoti, Marra, Tommasi, Barnard, e adesso … Magdi Allam. E perché non direttamente Wanna Marchi, perché, dimmi ? Vabbene che il mezzo è il messaggio, ma voi state oggettivamente esagerando con la retorica delle bufale ignorate dai più e il marketing da combattimento. Sono cazzate, sono solo cazzate quelle che scrive Magdi Allam, il cui articolo è fra l’altro infarcito di errori grossolani sia nella teoria che nell’analisi, delle sciocchezze pure e semplici senza alcun riscontro nella realtà in parole povere, e tu stai ancora li a metterti delle coccarde di orgogliosa fierezza come un qualsiasi membro di scientology perché nessuno si prende la pena di smentire un perfetto ignorante, in malafede, che per di più ti fa la morale ? A te? Ma per favore… Ma dov’è la vostra dignità? Non si smentiscono le cazzate signoraggiste alla Allam, primo perché basta un giro su internet o in biblioteca, per capire che sono solo cazzate, riscaldate, rifritte, riciclate, secondo perché una volta capito l’andazzo è oggetivamente tempo perso. L’Italia ha una classe politica degna del terzo mondo, e con la liretta in mano ai soliti uomini del destino scivolerebbe prestissimo e molto volentieri nel quinto. Punto. La sovranità nazionale, in Europa, è andata a farsi fottere dal primo dopoguerra (e per fortuna), fattene una ragione Ludwig. Il mondo è cambiato. Se la tua analisi è idiota, per non dire anacronistica, cosa possiamo farcene delle tue ricette ?
    Ps: Aurita, l’appellativo Lud l’ho inventato io, quindi c’è il copyright, del Bilderberg, quindi inventati qualcos’altro.

  160. mi va bene tutto ma perchè queste cose non le vedo scritte sull’Unità, sul Manifesto piuttosto che sul Tempo, sul Corriere della Sera, sul messaggero, sul Sole 24 Ore. anche perchè, tra le altre cose, chi offende dovrebbe dare la possibilità all’accusato di difendersi. eppoi tutte ste balle di Magdi: prima che le smentisci tu, con gli stessi argomenti di Olli Rehn, visti nell’articolo in cima sulla proprietà dell’euro, cioè ZERO SPACCATO, con tutto il rispetto, aspetto energici interventi che so di Rampini, Merli, Plateroti del Sole 24 ore senza scomodare Krugman, del quale, guarda un pò, tutti danno risalto al suo auspicio che l’euro sopravviva ma nessuno parla su quel che ha detto in merito ai reali responsabili della crisi. insomma premio Nobel a orologeria…E NON TI ARRABBIARE, cavolo quanto sei nervoso…. anche se capisco che la Verità fa male..

    • Le chiacchiere stanno a zero. Indipendentemente dal giudizio personale che si puó avere su Magdi Allam, è apparso un articolo su un importante giornale nazionale e nessuno lo ha smentito. Nessun giornalista, nessun funzionario BCE, nessun politico nessun tecnocrate. Il resto sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano. Cerchiamo di essere più seri, anche se i fatti in questione non ci piacciono perchè mettono in discussione le granitiche certezze su cui uno si è per tanto tempo adagiato. È sintomo di intelligenza riconoscere di essersi sbagliati, di non aver capito nulla per tanto tempo. Viceversa si persevera nella menzogna…

  161. Maverick.Ita

    fiiuu!!! siamo arrivati a 239 commenti perdendo il filo del discorso.La gente è stufa di questa politica tecnica cospirativa praticata con forza antidemocratica.La gente sana nella mente e nel corpo questo sistema a moneta unica amica delle banche e lobby non lo vuole.
    Intanto i media e governi fasulli (P.d R. compreso)insistono con le manovrine cosidette”tecniche”affondando/squamando la vita sociale e patrimoniale del ceto medio a pro salvataggio(con tecniche oscurantiste) di quel ladrocinio consumatosi ad hoc da massoni della finanza oscura quel lontano 11 settembre 2001.
    Rivogliamo sovranità monetaria e patrimoniale….quando usciamo dall’euro?

  162. tutto corretto MAverick ma il filo qui lo vuole far perdere, con ogni mezzo, il banchiere ginarino. ho più volte sottolineato che non è possibile anzi accettabile, scrivere su un: PC “10.000.000.000,00 euro” poi invio et volià ecco indebitata la società di tale somma, più interesse. specie poi quando, senza nemmeno bisogno di scavare a fondo, non esiste nessuna legittimità giuridica per tale furto, fondato su un inganno così enorme ed evidente, che suscitando incredulità nella gente, sfugge alla consapevolezza dei più. in fondo tutto questo blog si può riassumere in questo semplice banale concetto. uscire dall’euro serve davvero solo nella misura in cui ci riprendiamo la sovranità monetaria presupposto indispensabile di quella politica ed economica. altrimenti se la truffa ce la propina la BCE o bankitalia spa poco cambia…

  163. È esattamente il contrario: sei tu che cerchi di far perdere il filo confondendo i piani e i problemi, con alla fine sempre l’illusione velleitaria e ridicola di poter risolvere tutto, dagli scandali dell’ultrafinanza anglo-americana alla crisi dei debiti europei con… la favoletta del signoraggio. E sarebbe anche ora di essere un pó piú preciso su cosa intendi concretamente per sovranitá monetaria: con o senza una bc indipendente, affidata direttamente al dittatore di turno, al parlamento, al televoto, a chi, esattamente? Se possibile dovresti anche portare qualche esempio, storico e concreto, delle diverse declinazioni di questo concetto-joker. Lo puoi fare? Puoi citare delle democrazie moderne in cui al concetto di sovranità monetaria NON corrisponda un potere dello stato indipendente e al tempo stesso dotato delle prerogative reali di prestatore di ultima istanza? Perché se non hai capito questo allora non hai capito veramente nulla della crisi dell’euro e della guerra monetaria in corso (fattelo spiegare, appunto, da Rampini). Me ne puoi citare una, per favore? E mi puoi citare, sempre per favore, un moderno sistema bancario finalmente libero dalla grande truffa, o almeno una situazione del mondo reale in cui il signor Aggio c’entri anche lontanamente qualcosa con le speculazioni finanziarie o la crisi del debito sovrano? Un esempio, uno stato, una situazione… Chiedo troppo?

  164. gli interventi del “deviatore” genarino (anche oggi mi fa piacere accusi tre due…inizi a cambiare attività, si vede) sono sempre più improntati alla rabbia frustata. mi pare chiaro che ai tuoi capi questo blog dia fastidio e molto, gli interventi esterni aumentano, la gente capisce sempre più e un piccolo merito me lo voglio prendere anch’io perchè quel che io dico risulta sempre chiaro a tutti (tranne che a te, ma fai finta è chiaro…) il tuo ragionamento, fintamente tecnico, ma più che altro improntato alla rissa e alla polemica astrusa si impernia proprio sulla logica segnalata da Maverick: girare attorno all’argomento principale con questioni che qui interssano poco o nulla a chi legge, giusto per aumentare la confusione in chi legge. il tuo obiettivo sono gli altri non io. il tuo obiettivo è disincentivare la gente a capire un meccanismo che in realtà è di una semplicità incredibile. invece io ti frego e torno sull’argomento con passi graduali e semplicissimi ma non tanto per rispondere a te di cui non mi frega assolutamente nulla (a parte un minimo di humana pietas ) ma per coloro che da questo blog potrebbero avviare una discussione seria sul tema della moneta e di cosa sia in effetti la sovranità monetaria.
    1. la moneta oggi non solo non ha alcuna copertura in oro o altri metalli preziosi, ma ha un valore intrinseco pari (quasi) a zero. nella stragrande maggioranza dei casi trattasi di moneta elettronica, semplici bit al computer; il contante ammonta a non più del 3%;
    2. la sua creazione, sia dalla BC che dalle banche ordinarie, avviene, a questo punto paradossalmente, solo come debito effettivo per il ricevente e credito per l’emittente. accade in pratica che il denaro acquista il suo valore nominale solo nel momento in cui diventa debito. prima non esiste. anche se stampato e ancora depositato fresco nella tipografia Bankitalia spa, prima della sua emissione non ha valore alcuno. per avere valore deve essere addebitato. e la sua circolazione può avvenire solo tra persone che l’accettano (il banchiere che stampasse su un isola deserta mille miliardi di euro, potrebbe definirsi ricco, non avendo nessuno da indebitare?)
    3. l’emissione a debito poteva avere un suo significato quando esisteva copertura in metalllo metallo prezioso da parte dell’emittente. io emetto 1000 perchè ho l’equivalente di 1000 a copertura della mia emissione (la famosa dicitura “pagabile a vista al portatore”). quindi l’emittente era giustamente allo stesso tempo creditore per la somma emessa ma al contempo anche debitore della stessa, perchè il portatore poteva chiederne la conversione in oro per un importo pari al valore nominale (es per 5 dollari, vigenti gli Accordi di bretton Woods, circa 1/8 di oncia, essendo il cambio fissato a 39$ l’oncia);
    4. adesso invece l’emittente non garantisce nulla. e’ il popolo che garantisce l’emissione altrui come un proprio debito. e’ come se io mi compro l’auto pagando con una cambiale nella quale come unico debitore è indicato “sig.ginarino”. ma io sono buono e gliela presto facendomi però pagare un congruo importo per il noleggio. chiaramente siccome ginarino nutre dubbi sulla bontà dell’affare, io mi compro a pochi soldi tutti i suoi conoscenti, affinchè lo convincano invece che questa è la procedura corretta. perchè è compito mio controllare il traffico della città se lo facesse il Comune chissà quali intrallazzi, quindi: meglio così (?!?).
    5. per completare al meglio l’ingegnosa truffa devono essere logicamente adeguati alle “esigenze” di bilancio le connesse scritture contabili; emergerebbe altrimenti un utile pazzesco se chi emette a costo zero o quasi dovesse evidenziare un ricavo pari al valore nominale più interesse. ad es. per una emissione di 10 miliardi di euro in banconote che comporterebbe ricavi futuri per 10,5% miliardi costi corrispondenti sarebbero pari a non più di poche centinaia di migiliaia di euro (atteso peraltro, checchè se ne sappia, il grande quantitativo di banconote da 500€ che vengono stampate). la soluzione semplice qual è stata? ritorno al passato…. considerare tutta l’emissione monetaria un debito, esattamente come se fosse ancora vigente il sistema sub 3!!!
    6. lo stesso George Soros citando fonti di economisti della Goldmane e di Citygroup, parla di un guadagno da emissione monetaria per la BCE pari a un importo compreso tra i 2000 e i 3000 miliardi di euro in dieci anni, suggerendo di utilizzare questi fondi per l’acquisto di titoli dei Paesi in difficoltà dell’Area Euro…beato lui…
    Insomma come verrà sanata questa folle situazione in futuro, se non restituendo la sovranità monetaria (e non solo) agli Stati?, i quali essi e non i privati dovranno creare, a costo zero, moneta, ma sempre e soltanto come credito collettivo per la società e non come suo debito! credito collettivo che poi ciascuno dovrà trasformare in credito personale attraverso il proprio contributo in termini di lavoro. allora si che si potrà dare valenza all’art.1 della Costituzione che prevede che “l’Italia è una Repubblica fondata sul lavoro” la cui sovranità appartiene al popolo. oggi al popolo appartiene solo il debito e la sovranità (ormai non solo monetaria….) ai mercati, alias banche. Su come tecnicamente concepire l’idea di una emissione monetaria statale ho le mie idee (magari potessimo chiedere consiglio ad un certo Aldo Moro, che fece stampare le banconote da 500 lire come “banconota di Stato a corso legale”….) ma per adesso non mi rifiuterò di combattere a Stalingrado perchè è troppo lunga la strada che mi tocca fare per Berlino…

    • Bravo Ludwig375-ben detto.Il gioco-truffa sta nel deviare o rimodellare i discorsi trasformando il buono in cattivo e viceversa ,tutto orlato da filoni di parole che portano il lettore alla noia.
      Anche il governo Monti è un gioco-truffa,esso è pura presa per il (_|_)

  165. Strano… nel tuo lungo e confuso papiro non c’è la minima traccia di uno straccio di risposta seria alle due semplici, semplicissime, domande.
    Chissà perché ?

  166. Ps: io nella vita faccio l’architetto, per quello che puó interessare, quindi la puoi anche piantare con il tifo da stadio, le calunnie inventate e le varie altre baggianate ad personam tipo i tuoi capi, l’amico banchiere e tutte le altre cazzate di cui ti servi abitualmente nella tua retorica discorsiva. È una tecnica dialettica veramente da mentecatti, e non fa altro che sottolineare la tua incapacitá effettiva a sostenere un contraddittorio accettabile, serio, documentato, e senza insulti. Chissá perché ?

    • Ginarino sei una brava persona, probabilmente un giorno capirai anche tu – se riuscirai a mettere da parte orgoglio e pregiudizi – e capirai anche perchè l’argomento infervera così i cuori delle persone. In bocca al lupo

      • Si si tranquillo, mentre io mi ripasso Jane Austen tu cerca di capire lo strano mistero di come mai, in fin dei conti, è proprio il vostro mantra campato per aria sulle fantasmagoriche delizie della sovranità nazionale, completamente retorico astratto e velleitario nel contesto europeo, il miglior alleato della speculazione internazionale (per non parlare delle fisime egemoniche della Buba)… Al prossimo giro da chi ti lascerai tentare, dopo B Marra Scilipoti e Magdi Allam? Grillo? Tanti auguri, povera Italia.

  167. intanto gli economisti del Sole sono al servizio di Confindustria la quale a sua volta non si mette certo a colpire il sistema bancario. di signoraggio sul SOle ho letto solo due articoli di Galimberti : uno “pro” il 15 giugno 2010 dove sosteneva “deficit senza debito? eppur si può. stampare moneta è ammissibile. senza però perderne il controllo” ; uno “contro” di marzo 2012 apparso sempre sul Sole dove sosteneva, dicendo una gran minchiata, che i proventi del sig.gio vengono interamente girati agli Stati…il che evidentemente azzererebbe sul nascere qualsiasi problema di debito pubblico (se ad es. su 100 euro emessi il debito fosse solo 5 e non il 105, cioè solo l’interesse, saremmo a cavallo, ma, è chiaro anche ai ciucci, che non è così…), quindi nemmeno di questi signori pseudoeconomisti, che prima parlano di “pasti gratis” come ai tempi del baratto salvo poi, dopo nemmeno due anni, dire che è tutto ok, i proventi del sig.gio vanno agli Stati, ritengo che ci si possa fidare granche… scrissi tempo fa di JPRoth della BNS e del suo discorso a gerusalemme del 2004 ma vedo che lo hai già dimenticato (della serie: noi svizzeri ci teniamo il franco perchè il signoraggio per noi non è roba da poco… figuriamoci per la UE, aggiungo io) quindi caro “architetto” che non insulti (salvo definirmi mentecatto, ma bene: la rabbia monta, quanto godo….) fatti una ripassatina generale dei commenti di cui sopra e smontati: starai meglio e più rilassato….

    • Non ti ho definito un mentecatto, ti ho detto che usi mezzi dialettici da mentecatto, come quello di affibbiare ruoli, mestieri, idee e quant’altro il tuo interlocutore rappresenti nella vita reale, sostituendoli con deliri e pregiudizi che esistono soltanto nella tua testa. Ah, e anche quella di non rispondere a domande semplici e precise non è che come tecnica sia molto meglio.

  168. nel frattempo che ginarino recupera le sue idee confuse, però, eviterei ristrutturazioni immobiliari. becchi proprio lui sei rovinato: ti monta la doccia in camera da letto, la cucina in balcone e il camino nel bagno poi magari ti dice che non capisci niente di arredamento e se provi a balbettare qualcosina diventi anche un mentecatto… genarì sei un Grande (so io cosa…) 🙂

    • E questo cosa sarebbe (se non quella “tecnica” che ho descritto appena sopra) ? Che cos’hai, due anni ?
      E nonostante questo popò di sense of humor squisito e davvero pertinente, poi ti lamenti che nessuno ti prende sul serio quando vagheggi di popolo e moneta, eh ? Porello… ti capisco sai.

    • Entrata a gamba tesa, calcisticamente parlando…

      Volevo portare alla vostra attenzione che alcuni “Uomini di buona volontà”, stanno costruendo un percorso per uscire da questa situazione. Quale ? Come ?

      Affrancarci dal signoraggio bancario, (che sia materiale o immateriale, tangibile o intangibile), ridando di nuovo la sovranità politica al nostro paese, e dandogli contestualmente, ed innanzitutto sovranità economica, come ormai, consumando la tastiera il sig. Ludwig, ha tentato di esporre indicando chiaramente motivazioni che condivido.

      L’esperimento Euro è fallito, vade retro signoraggio, questo “tangibile”, sconosciuto, vade retro !! Non possiamo pretendere che si esegua “eugenetica”, sui nostri cittadini nazionali, quelli Greci o quelli Spagnoli, per trasformarli in un anno in Tedeschi. L’esperimento di eugenetica semplicemente non ha funzionato, anche se avesse della basi scientifiche o economiche non ha funzionato punto e basta. Questa “situazione…”, creata dalle banche tramite una azione definiamola “non benefica sull’uomo”, è giusto che arrivi al suo naturale esaurimento. Se l’azione non è stata “benefica” a causa: del signoraggio bancario, della riserva frazionaria, della speculazione, allunghiamo la lista a piacimento, questa “Situazione… creata dalle banche” è bene che finisca. Siamo in crisi !! Non manca : 1) l’energia (nel senso petrolio, gas, ecc.); 2) la forza lavoro, (solo in parte vista la de-natalità); 3) La voglia di lavorare. Semplicemente la banche hanno sbagliato ricetta, non sono fallite le aziende produttrici di beni capitali appartenenti all’economia reale poiché hanno “speso oltre ogni limite” e per effetto domino hanno fatto saltare le banche, mi risulta che sia proprio il contrario, parlo delle aziende produttrici, non del mercato immobiliare.

      Ludwig, ed altri membri di questo blog, a cui mi associo, anno più volte chiesto una cosa semplicissima, Che risposte diamo a tutte quelle persone che oggi, non domani, oggi, sono in forte difficoltà. Senza ricorrere a motivazioni antropologiche, credo che in questo momento dobbiamo rifondare un sistema perverso che è “contro l’uomo”. Il vincolo della BCE è funzionale solo a certi paesi, ed a certe “lobby”, banche in primo luogo, non possiamo negare l’evidenza. Utilizzando anche solamente la riserva frazionaria, sono state le responsabili di questa “Situazione…”. Se anche la moneta-debito fosse parte di un teorema “perfetto”, è sicuramente perfettibile quindi è di questo che si tratta. In questo istante, il ricorso ad una sovranità monetaria è la ragione che ce lo impone, perseverare in questa “Situazione…” e questa agonia, non è certo saggio, dobbiamo per forza cambiare strumento.

      Cosa ci potrà succedere ? Se le 700.000 società di capitali sul territorio nazionale, sommate ai 5 milioni di lavoratori autonomi e professionisti, sommati ancora ai 12 ,milioni di lavoratori subordinati, sapranno “creare insieme”, con il loro ingegno “beni capitali”, per i consumi interni ed esterni, anche importando energia dall’estero un po’ più costosa, possiamo farcela.
      Nella produzione dei beni capitali, l’energia è una parte del costo, ma è molto ridotta se confrontata, con lo svantaggio competitivo che la nostra nazione si è venuta a trovare con una grande penalizzazione dovuta ad una moneta troppo forte. Ad esempio supponendo che con l’entrata nella moneta unica dell’Italia, il cambio sia stato “equo e solidale”, (dubito, vista la svalutazione intrinseca avvenuta sul nostro potere di acquisto non inferiore al 50% in un colpo solo), la progressiva forza della moneta ha completamente tagliato fuori la nostra nazione dai mercati internazionali, proprio nel momento in cui emergevano altre nazioni oggi molto più competitive di noi. Con una moneta Euro che è arrivata anche ad 1,60 sul $, e valutando un costo di “energia/materie prime” media per produrre beni capitali del 10-20%, una moneta forte che passa da 1 a 1,60, ci fa risparmiare sulle materie prime e l’energia per un fattore che “incide” sul 10-20% ma aumenta il costo dei beni capitali prodotti che “incidono” sul 80-90% del costo finale, quindi ? Invendibili, questo è il problema del nostro amato paese che è passato da un PIL +6 prima dell’ingresso nella moneta unica a -2 di quest’anno 2012, se ci aiuta nostro Signore, o peggio -3,-4,-10 ??!!! Siamo in recessione !!! Come possiamo pagare un debito se siamo in recessione ? Qualcuno me lo spieghi. Ogni giorno/anno che passa con un PIL anche stabile ma non in crescita ci costringerà a pagare solo ed esclusamene interessi e diventeremo schiavi di questo “Sistema…” perverso, l’unica via di uscita è affrancarci da questo “Sistema..”.

      Possiamo incolpare i politici di non avere fatto politiche di innovazione, ma il problema resta, ed è questo che ci costringe a tornare alla sovranità monetaria, per non divenire schiavi dei nostri, come devo chiamarli, “alleati europei”, “fratelli europei”, con MES e Fiscal Compact sul groppone, (se non ricordo male 125 Mld da tirare fuori senza sì e senza ma, in qualsiasi condizioni economica ci troviamo) , non credo sia saggio procedere sulla strada attuale. Credo che 1700 suicidi in Grecia a causa delle ristrettezze a cui sono stati sottoposti, “poiché non sono geneticamente uguali ai Tedeschi”, non mi sembra poi tanto umano, anche vedendo poi le cifre in gioco, 11,5 Mld entro il 2015 di risparmio che li metterà alla fame, quando noi Italiani spendiamo, quasi 100 Mld di interessi/anno per rifinanziare il nostro debito, (mi corregga qualcuno se 100 Mld di interessi è un dato ipotizzabile). Piuttosto facciamo solidarietà internazionale ed oltre a mandare i Carabinieri in Afganistan, regaliamo un pochino di “baiocchi” ai Greci che ne hanno bisogno, anche se è diseducativo,(provocazione senza malignità).

      La missiva Europea di Novembre, mi ha tolto la speranza, e tutti noi “non possiamo vivere senza speranza” !!!
      Io come “uomo” desidero avere “una speranza”, e voi ? Anche prendendo qualche rischio, tornando ad una sovranità monetaria che potrebbe essere utilizzata e distorta per fini “particolari”, di una nuova lobby, ma almeno è una lobby nazionale ed abbastanza vicina, geograficamente parlando, ho maggiori possibilità di riuscire a dissentire. Se al contrario una decisione è presa a livello continentale, oppure peggio visto che ci siamo, invocando lo spettro di un nuovo ordine mondiale, per introdurre più suspense, quale potere posso avere nei loro confronti ? Se invece le banche Italiane sono “innocenti”, non sono state loro a concorrere a questo disastro “mondiale”, allora torniamo alla sovranità monetaria già da domani !!! Se poi il dubbio di signoraggio è solo un problema potenzialmente dovuto solo alla BCE, ancora torniamo alla sovranità monetaria questa sera. Se poi in fine le banche Italiane sono “sante”, e ci hanno sempre e solo aiutato, per la terza volta torniamo alla sovranità monetaria in questo istante. Se le banche al contrario continueranno a fare solo i propri interessi, torniamo alla sovranità monetaria perché possiamo convincerle a fare anche “un pochino gli interessi degli “uomini di buona volontà”.

      Si tratta solo di utilizzare qualche precauzione, non di abbracciare incondizionatamente teorie alla MMT, dalla quel dissento, per ovvie ragioni di insostenibilità. Un esempio di azioni che è possibile applicare in un “Sistema economico più duttile”, come come quello statale e non continentale, (Europa), dove servono trattati che impiegano lustri per essere approvati e condivisi, è quella di separare l’economia reale, dalla speculazione puramente finanziaria, come ? Se si agisce a livello nazionale, è abbastanza semplice impedire alle banche di avere partecipazioni, nella società che producono beni capitali, che direttamente ed indirettamente verranno utilizzati nei consumi, sia interni che esterni alla nazione, ed alle società produttrici l’impossibilità di controllare un istituto di credito, banca o che dir si voglia. Le banche facciano le banche egli imprenditori, siano produttori di beni capitali diretti al consumo, semplice e genuino. Se le banche voglio giocare agli schemi ponzi internazionalizzati, Parmalat ecc. lo fanno con risorse proprie, altro che scaricare il “bubbone”, sui vecchietti “rubandogli” i risparmi di una vita, quando orami “la vacca”, (che è perfettamente nel contesto), è stata munta dalle banche.

      Questo progetto (ritorno alla sovranità monetaria, presidenzialismo e federalismo fiscale, (“tutta la fiscalità ai comuni”), è già stato avviato), esiste già dal 2009, e diventerà operativo con le prossime politiche. Interessa a qualcuno ?

      Se questa non fosse una “Guerra finanziaria”, ma una semplice battaglia navale eseguita su questo blog, valutando qualche riferimento fatto negli ultimi post poteri dire … fuochino… !!

  169. egregio Sussidiario, condivido molto, in linea di massima le tue osservazioni, però alcune precisazioni vanno fatte, se no è facile accedere a interpretazioni, anche storiche, del signoraggio, come attualmente lo viviamo, anzi subiamo, non del tutto corrette. il che ne altererebbe la sua comprensione completa. l’euro non è stato un esperimento e nemmeno il sig.gio può dirsi nato con l’€ o come sua conseguenza. da secoli se non millenni il sig.gio è connesso con la stessa emissione monetaria. ma questo qualsiasi testo di storia economica te lo dimostra facilmente. l’azione “non benefica” delle banche in realtà è stata plurimalefica perchè fondata su un falso debito. e questo vuol dire tutto. vuol dire che chi tira le redini dell’economia non è l’impresa ma la banca… a forza di tirare le redini si sono presi tutto, un pò come quando si fa la pesca a strascico su bassi fondali… comandano la politica con i loro “mercati” e le sue armi letali tra cui interesse/spread e agenzie di rating; comandano la società civile con le loro “letterine di intenti” su cosa si deve o meno fare con il lavoro e le politiche sociali (istruzione, sanità, difesa ecc). nessun settore strategico è fuori dal loro controllo, meno che meno l’informazione, con la quale condizionano l’opinione pubblica… il berlusca a confronto è un dilettante; cerca di lanciare qualche segnale attraverso il suo Giornale, ma nemmeno in piena estate, con la gente (forse) più libera di leggere quotidiani la mattina, nulla pare smuoversi nell’opinione pubblica. il riconglionimento della gente è ormai totale. solo effetti concreti sulla loro pelle potranno smuovere un pò le coscenze. questo è uno dei problemi più seri, perchè quando arriveranno a pensare misure più serie di impoverimento della società potrebbero concepire ulteriori forme di restrizione delle libertà civili. intanto con il “silenzioso” trattato di Velsen si son fatti la loro polizia. saranno presumo coloro che dovranno coprirgli le spalle quando la gente, a quel punto, non potrà non capire. una sorta di “gestapo bancaria” al loro servizio. certo che vorrei che questo sistema si piegasse agli interessi della gente ma ciò non accadrà perchè funzione e scopo ultimo del finanzcapitalismo è proprio quello di estrarre senza fatica alcuna, tutto il valore possibile, dal lavoro delle masse e dall’economia reale. e’ uno strumento che per sua natura è concepito solo per questa funzione e per nient’altro. non puoi chiedere a una ferrari di muoversi nel fuoristrada, la distruggeresti.
    la stessa uscita dall’euro, che vedrebbe il trionfo dell’entourage bancaria anglo americana (che vuola la fine dell’€ per la conferma del $ come moneta di riferimento mondiale) mi pare chiaro che per i Paesi mediterranei nel medio periodo sarebbe solo che un toccasana: al 20 % senza sovranità monetaria ma al cento per cento con la sovranità monetaria recuperata IN PIENO (non certo alla Barnard maniera…). penso a quel che potrebbe diventare la grecia con una dracma svalutata ma con la propria sovranità monetaria ripristinata. opere pubbliche di miglioramento e difesa del loro meraviglioso ambiente naturale e storico con arrivi di turisti a frotte grazie ai prezzi competitivi. su una sola cosa concordo con “l’amico” ginarino: affidarla a questi politici sarebbe un crimine impagabile. ho già risposto che però io non rifiuterò di vincere la battaglia a Stalingrado perchè poi dovrei fare 3000 km sui camion fino a Berlino. anche perchè combattendo ancora a stalingrado con queste (sempre più) scarse risorse, a Berlino ci finirò lo stesso, prigioniero, in catene e a piedi. che debba esistere in futuro un Autorità monetaria svincolata dal potere politico (per quanto rinnovato alle fondamenta e mooooolto alleggerito), non c’è dubbio alcuno; su come concretamente realizzarla il discorso si fa molto più complesso perchè coinvolge tutta l’attività bancaria in senso lato, atteso che se il sig.gio fosse una torta potrebbe essere ripartito cosi:5% banche centrali e 95% banche ordinarie. l’intreccio peraltro tra queste due percentuali, dopo il famoso intervento LTRO di gennaio/febbraio e le proposte di riforma della BCE (o meglio dei suoi poteri) diventa sempre più inquietante, svelando il connubbio indissolubile tra interessi privati e banche centrali, con Stati e popoli vittime così predesignate e rassegnate da arrendersi al volere dittatoriale dei “mercati”. senza doverci armare noi, i nostri figli e i nostri nipoti riusciremo in tutto questo? e se si quando? questa è la vera domanda dei tempi moderni. rispondere no vuol dire rassegnarsi per sempre alla schiavitù saluti

  170. Intanto grazie, Sussidiario, per aver rimesso sul tavolo qualche idea da discutere, se non altro, invece del solito sfarfallio di sciocchezze polemiche a cui Ludwig ci ha abituato.
    Io concordo su parecchio della tua analisi, ma come è ormai noto, in nulla sulle ricette, perché sono vaghe, pericolosamente vaghe, e perché si fondano su luoghi comuni completamente sbagliati.
    Pochi esempi, ma importanti.
    1/ questa “situazione”, come la chiami, non è una esclusiva creazione delle banche (plurale, il solito joker che fa tanto comodo nei discorsi raffazzonati), e questo è palese se guardi alla situazione americana dove invece è per l’appunto l’esplosione di una terrificante bolla finanziaria ad aver acceso la crisi mondiale. Ebbene, sono esplosi per questo gli stati uniti, è arrivata una dittatura che ha nazionalizzato tutto, ogni stato è tornato ad una qualche moneta locale, Obama o la Fed hanno lasciato fallire la california ? Conosci la risposta, è no, l’hanno semplicemente esportata nel resto del mondo, compresa l’europa, dove hanno trovato una federazione di stati monca, incompleta e facile preda di ogni speculazione. Perché ? Pensi sia un problema legato al signoraggio bancario, oppure un problema squisitamente, ma anche selvaggiamente politico? Siamo tutti d’accordo qui a voler rimettere l’iperfinanza anglo-americana sotto controllo (10 volte il Pil mondiale di “denaro” in circolazione è onestamente assurdo no?), far pagare i cocci a chi ha speculato oltre ogni sostenibile idea di “libero mercato”, rimettere ordine nella finanza almeno europea se non mondiale, etc..
    Ebbene, non sarà in alcun modo possibile farlo seriamente,continuando ad inseguire false piste e parlando d’altro, continuando a guardare il dito (signoraggio e complotti vari) invece della luna (la globalizzazione in un mondo irreversibilmente interconnesso), tanto per distrarre un’opinione pubblica, italiana, affamata di soluzioni facili e ormai anche intellettualmente stremata da 20 anni di frottole e annunci elettoralistici.
    Non ho ben capito di quale processo politico parli, “iniziato nel 2009”, ma io dopo i ristoranti pieni di B e il populismo dei diversamente grilli, vedo solo alba dorata in fondo al tunnel di questo tipo di retorica nazional-popolare della liretta che ce la farà da sola perché siamo troppo furbi.

    2/ “non manca l’energia” (e lasciamo pure da parte la forza-lavoro e la voglia di lavorare) ? Sei sicuro? Scusa, ma prendi il tuo stesso discorso sugli svantaggi subiti dall’Italia con un euro troppo forte rispetto al dollaro, e applicalo all’ipotesi di una lira isolata e dimezzata (per essere ottimisti) in un contesto di scambi europei e internazionali. Quanto costerebbe un litro di benzina, prendi solo la benzina, per trasportare in tutto il mondo la nostra competitivissima manifattura (praticamente la nostra unica risorsa insieme al turismo) ? Hai presente la Fiat di Marchionne ? E il livello degli stipendi in Romania ? E un iphone, per dire, quanto vorresti pagarlo ? Il doppio, il triplo ? Dai, siamo seri, la buona volontà è una risorsa, al limite, della politica, in economia fa ridere (come la mmt fa ridere).

    3/ Infine, dopo 250 post e la varie palle lanciate in tribuna tipo “qualche idea ce l’avrei ma non la dico”, qualcuno può spiegarmi (con esempi concreti alla mano, che non siano le solite bufale su Islanda e Argentina), a chi concretamente sarebbe affidata questa famosa “moneta del popolo” finalmente libera dalle mostruosità del signoraggio ? Alle truppe cammellate di Marra e Scilipoti o direttamente al signore di Arcore ?
    Al televoto sul blog di Grillo ?
    Volete rispondere a questa domanda, più che lecita se permettete, si o no ? Grazie.

  171. come al solito caro ginarino fai sempre bla bla bla ma dici solo un mare di minchiate, che cmq considerato il caldo fanno almeno frescura. sei una contraddizione continua “questa situazione non è esclusiva creazione delle banche”: dovremmo, in vece, sempre secondo la tua genialità infusa di …confusione guardare al mercato americano dove è avvenuta l’esplosione di una bolla finanziaria E QUELLA AVREBBE PROVOCATO LA CRISI. MA NO? GUARDA UN PO’ CHE PO’ PO’ DI GENIO CHE ABBIAMO QUI: E CHI L’AVREBBE PROVOCATA QUESTA BOLLA FINANZIARIA? ginarino non lo dice ovvio, in America secondo lui non è successo niente. peraltro come avrebbero potuto?,eh una simile Potenza mondiale. fatto sta che 23 milioni di persone si sono ritrovati senza casa e solo grazie a corposissimi aiuti di stato non è crollato l’intero sistema finanziario USa e mondiale. aiuti pagati con soldi dei contribuenti. poi secondo lui sarebberro stati Obama (cmq noto servitore dei banchieri che ne hanno finanziato la campagna elettorale) e la FED (che cmq rimane un perfido sistema di 12 banche private con la newyorchese capofila) abbiano “esportato la crisi in tutto il mondo”; Goldman, citygroup, Merryl Linch, Chase manhattan bank, bank of america (i cui dirigenti hanno peraltro percepito provvigioni milionarie, a mò di buonuscita, invece di andare diretti alla sedia elettrica come avrebbero meritato per crimini contro l’umanità) ecc quelle ebbene tenetevi forte : SPARITE COMPLETAMENTE!!!! PER MERITO DEL GRANDE GINARINO SIGNORI, l’uomo dalla bolla (anzi dalla balla) finanziaria più grande del pianeta. LE IDEE DEL GINARINO PERò NON SONO MALE IN FONDO: decide adesso (continuando a guardarsi bene di parlare di banche) che esistono nell’ordine:
    1. una iperfinanza anglo – americana da mettere sotto controllo perchè, beh si in effetti, crare un moneta (parallela aggiungo io, anzi un vero sistema monetario creato ex novo, tanto per cambiare, dal nulla o quasi…) 10 volte il PIL mondiale, pare un tantino esagerato anche al nostro “architetto”: chissà chi l’ha creata tutta questa moneta: Obama? i contribuenti? Zio Paperone o rockerduck? a voi la scelta
    2. deve pagare chi ha speculato sull’idea di un libero mercato sostenibile… bisogna rimettere ordine nella finanza: bah quando lo dicevo io mi insultava… cmq secondo lui per sistemare tutto ma quale lotta al signoraggio? tutte balle!!! fermo restando, dico io, che questo blog è nato, credo a marzo ancora con la vana speranza che il buon Olli ci spieghi a quale titolo la BCE e le BBCC dell’eurozona si ritengano proprietari dell’€. lui non sa rispondere meno male però che abbiamo ginarino architetto della finanza mondiale che ci spiega che è sbagliata la domanda. non essendoci risposta vuol dire che stiamo guardando il dito e non la luna. e la luna dov’è? arriva ragazzi:
    3. la globalizzazione: incredibile, ginarino che ruba le idee a Tremonti. il quale spiega si che la globalizzazione è un problema ma afferma anche nello stesso testo (“uscita di sicurezza”) che è tempo per gli stati di mettere sotto il potere finanziario e di tornare a battere moneta per destinarla al rilancio economico. ma questa parte genarino, ovvio, non l’ha letta, non chiediamogli troppo poi co’ sto caldo…se mi permette l’architetto vorrei solo aggiungere che una moneta così creata non aumenterebbe di un cent il debito pubblico. ma a lui che Monti ci abbia presi con un debito pubblico a 1897 mld a novembre e ci abbia portati a 1966 mld a luglio 2012, nonostante una politica di totale rigore, non fa nè caldo nè freddo, idem dicasi gli innumerevoli suicidi di gente che non veniva pagata dallo Stato, incravattato dagli usurai. cmq il problema poi lo lascia lì, vede un futuro fatto di “alba dorata” (estrema dx greca) che chiaramente teme poichè pronta a prendere i banchieri a calci alternati, un pò nel culo un pò nelle palle, giusto perchè non sbandino troppo…quindi soluzione alla globalizzazione non ce n’è. mah io direi che investire fondi di stato per finanziare e incentivare attività tipiche solo ed esclusivamente italiane (e ne abbiamo parecchie : intanto calcoliamo che sui 5500 prodotti sui quali si calcola il valore dell’export mondiale, l’Italia, in tremila di questi, si trova entro il terzo posto) ci darebbe non una ma sette marce in più per correre dritti verso la ripresa di PIL, occupazione e ripristino dei servizi sociali ,ormai in via di graduale ma inesorabile estinzione.
    4. il problema benzina: improvvisamente il nostro affronta il problema benzina. ma non occupandosi del fatto che sono 4 anni che non si trovano più giacimenti sfruttabili, ma del fatto che, uscendo dall’euro presumo, ci costerebbe troppo. anche qui: che gli USa stampino dollari che gli costano zero e si comprano tutto il pianeta (e chi gli contrasta il giochetto si trova la democrazia importata in casa a suon di bombe intelligenti) loro si, lo possono fare… noi stampare banconote di stato per comprarci $ con i quali poi pagarci il petrolio (per il poco che dura ancora…) no, non lo potremmo fare. basterebbe capire il perchè e saremmo tutti felici. ah si forse l’inflazione 🙂

  172. ma per ginarino il problema sono io lo so, non sussidiario, del quale condivide gli argomenti ma che praticamente coincorda anche su tutto quello che dico io (e lo dice anche molto onestamente, perciò lo ringrazio). il problema resto io perche ancora non ho detto a ginarino come farei questa moneta di stato. eh già perchè a lui dire che vorrei un ‘autorità monetaria indipendente (dal potere politico) ma pubblica (nè più ne meno come l’AG odierna) e che fornisca moneta quantificandone le necessità in base alle esigenze di politica economica dello stato (tanta moneta quanta ne serve); spiegargli che affiderei questo compito a funzionari nominati in base a concorso pubblico nazionale per titoli ed esami. (tutte cose inserite in miei commenti precedenti), tutte queste sono quisquilie, non gli basta: gli dovrei dire anche:
    – orario di servizio;
    – paga oraria;
    – parcheggi per i dipendenti
    – localizzazione del wc;
    – menù della mensa;
    – quante auto blu;
    – servizio lavanderia
    – quanto costerebbe questa struttura per toner e risme di carta
    – varie ed eventuali…
    siccome queste cose non le so, mi merito la qualifica di mentecatto… e va beh pazienza, meno male ci illumina lui ragazzi…..vorrei solo dire che più traballante dell’euro oggi esistono solo i progetti di ginarino: siano essi finanziari che (come purtroppo temo) anche architettonici 🙂

  173. Onestamente Ludwig, sei troppo obnubilato di malafede per poter discutere seriamente con te di qualsiasi cosa. Non capisci neppure quello che ho scritto, si vede proprio che è più forte di te…
    Ho scritto che negli usa è la speculazione finanziaria (le bbbanche, nella tua lingua) ad aver originato la crisi mondiale, senza che per questo gli stati uniti siano andati in frantumi. Spalanchi la solita porta aperta, per il semplice motivo che non sai leggere. In Europa no, è una pseudo-federazione di stati, litigiosi e ancora troppo attaccati ad una sovranità politica nazionale che non ha più né peso né senso nel contesto della globalizzazione, se non quello strettamente elettorale e di propaganda politica a livello nazionale, una pseudo-federazione senza sovranità federale, senza una banca centrale prestatrice di ultima istanza, ad aver portato allo scoperto le magagne di questo o quello stato per come è stato amministrato negli ultimi 30 anni, e dunque le contraddizioni dell’euro in rapporto ai debiti pubblici nazionali.
    Ora, tu vuoi fare un passo indietro e tornare agli stati-nazione, in Europa, vale a dire ad una situazione identica a quella appena precedente la seconda guerra mondiale. Io no, vorrei che si andasse avanti nella federazione politica degli stati europei, e in questi 60 anni di pace fra i vari paesi (che vorrei ricordarti rappresentano un’inedita eccezione nella storia del continente, proprio come l’euro) perché la sola unione monetaria è evidentemente insufficiente e lascia sia la speculazione internazionale, sia quella nazionale inter-europea (vedi l’egemonia patetica ma ancora in sella del rigore neoliberista della BuBa) fare il bello e il cattivo tempo sulla pelle di tutti gli altri europei. Tu vuoi tornare indietro verso un sogno, o per essere più precisi più che altro un incubo, fra l’altro mai realizzato, che semplicemente non esiste. Io vorrei andare avanti. Puoi obiettarmi che anche il mio sarebbe un sogno, ma il mio è praticabile, perché è genuinamente politico e non retorico: quando anche l’ultimo bastione della destra liberista che ci ha portato a questo sfascio sarà caduto (si si, intendo proprio la Germania tanto attaccata alla sua, di sovranità nazionale e monetaria) sarà anche un sogno agibile. Ci entra quanto le scie chimiche in tutto questo, il signoraggio, vale a dire 0. Lo capisci ?
    Il resto di quello che hai scritto nella tua filippica ad personam, come al solito, è fuffa. Polvere negli occhi per gente che pensa con la pancia, e oro colato per tanti cialtroni, di cui l’Italia post-berlusconiana è piena, che la prendono per il culo. Il mio punto 3 è sempre in attesa di una risposta, btw…

  174. ps: ho già precisato di aver definito le tue tecniche dialettiche da mentecatto per l’abuso dei pregiudizi e delle calunnie ad personam nel dibattito, non perché non conosci la localizzazione delle toilettes. E’ proprio vero che non sai leggere. O allora non capisci quello che leggi.

  175. Scusa, non avevo fatto in tempo a leggere il tuo ultimo post.
    Concorsi pubblici ?! Ahahahahah… ;-]
    Ma dai, ma quando ti svegli. Torna fra noi Lud, torna alla realtà.

  176. mi spiace per te architetto traballante ma so leggere benissimo. i tuoi sono i soliti interventi a spot pieni di “nulla” che più vuoto non si può, tutti tesi a
    1. minimizzare i danni devastanti realizzati sull’economia mondiale dal sistema bancario del quale fai parte
    2. a modificare quindi i termini che danno fastidio ai tuoi capi in altri termini più generici, tipo “la speculazione finanziaria” (mah, chissà chi la fa…), “i mercati” (questo è un vero grande trucchetto di manipolazione mediatica, molto usato anche su tv e giornali per confondere le acque e distogliere lo sguardo dalla mano assassina…)
    3. attaccare ad personam su target minimali, cercando di spostare su quel punto il discorso e la polemica ivi concentrando li tutti gli sforzi del “nemico” e mettendo così “in salvo” ciò che è assolutamente indifendibile, come principio etico e morale prima ancora che sociale ed economico, cioè il principio della moneta debito, che è poi l’argomento cardine di questo blog.
    ormai il il metodo di voi disinformatori del popolo lo conosco, sono anni che vi combatto. come disse A.Jackson dei banchieri “voi siete un covo di vipere e io con l’aiuto di Dio vi sconfiggerò” e forse se era così incazzato con questi sigg. da bravo presidente USA qualche valido motivo lo avrà avuto, al punto da chiudere la 2^ banca centrale USA (alla prima ci aveva già pensato Jefferson). non posso usare i loro metodi molto più efficaci ma uso internet. altro non ho..
    secondo il tuo giudizio gli USA non sarebbero andati in frantumi: premesso che se non ci fosse stato il piano Tarp (e non solo… sai cos’è si?)sarebbero andati no in frantumi ma in briciole trascinandosi appresso tutto il sistema finanziario mondiale, vorrei msolo precisarti che quelle centinaiia di miliardi gravarono tutte SULLE SPALLE DEI CONTRIBUENTI AMERICANI: un governo onesto e civile, non invece sottoposto al potere finanziario (come tutti gli attuali) avrebbe processato i responsabili anzichè consentire che percepissero buonuscite miliardarie mandando malle stelle il debito pubblico amerciano e impegnandosi a modifiche serie (per es che ne so: vietare lo shadow banking? ripristinare una sorta di nuova legge Glass stegall? vietare i CDS salvo laddove non esplichino una VERA funzione di assicurazione su rischi propri…). ma non voglio discutere sui singoli punti, ce ne sarebbero molti altri, anzi così tanti che appare assolutamente vergognoso che non si sia nemmeno intavolata una prima discussione su questi punti. persino economisti come Krugman e Rubini sono stati chiari su cosa bisognerebbe fare. invece l’unica cosa cui pensano quegli associati a delinquere che con tanto fervore difendi, è come smaltire il quadrilione e passa di $ in moneta tossica che hanno loro stessi creato, anche perchè siccome criminali si ma scemi no, hanno capito che riversarne ancora i costi sulla gente significherebbe rivolta generalizzata. ecco i finanziamenti diretti alle banche con l’LTRO, l’idea di licenza bancaria per il fondo salva stati (della serie: ma che soldi ci facciamo da’ dagli Stati [per l’Italia 125 miliardi, ndr]? per poi riprestarglieli a interesse?, che tra poco falliscono tutti e qui molti si sono anche accorti del trucchetto-bufala che gli stiamo rifilando, allora creiamola noi dal nulla la moneta!!! il famoso “fornire liquidità illimiatata” alla bancaria -maniera e rimettiamo in moto il meccanismo del debito, evitando così di modificare il trattato BCE che vieta i prestiti diretti agli Stati).

  177. Che attualmente esista una guerra tra $ ed € credo nemmeno ginarino lo possa contestare. Ed ecco che allora il sig.gio torna tristemente alla ribalta: se l’euro soppiantasse il $ nell’economia mondiale il crollo di credibilità sul quel che po’ che rimane dell’economia Usa sarebbe terrificante. Io stampo euro a costo zero e accedo direttamente all’acquisto di petrolio … pensate gli USA lo consentirebbero…? non credo, vogliono loro questo immenso potere… Saddam ci provò (a vendere il petrolio in €) e, nonostante presunte armi di distruzione di massa, però mai trovate, (azz… Bush sei un complottista anche tu, piacere!!) finì come finì. Gheddafi addirittura voleva far vendere a tutti i Paesi africani le proprie risorse in oro (dinaro africano) e gli finì con sorte analoga… con la Hillary che a guerra ancora in corso si precipita ad Addis Abeba a “consigliare” a tutti i Paesi africani, ivi riuniti, a mollare Gheddafi (beninteso: se non volevano sollevati anche loro, dentro casa propria, seri problemi di .. democrazia); poi ci definiscono “mafiosi “ a noi, loro che sono l’unico Paese al mondo condannato formalmente per terrorismo internazionale…
    A questo attacco l’europa risponde con atteggiamento schizoide, testimoniato dalle mille oscillazioni di pareri, di orientamenti, di giudizi e di commenti pseudoautorevoli, visite ufficiali esaltate dalla stampa come risolutive (come quella di Monti a Bruxelles del mese scorso) ma che si scoprono essere fiaschi autentici, BuBa che non condivide quel che vorrebbe fare la BCE,. Fondo salvastati che vuo, fare la banca (ma in realtà appeso al giudizio della corte tedesca), il lunedi tutti a pendere dalla labbra dei mercati, Borsa che va e viene, Draghi che oggi dice A per dire poi Z il giorno dopo. Il tutto per difendere i loro trilioni di Reddito Monetario (che fine farebbe, saltando via l’Euro?): fonte george soros via Goldam a Citygroup… ma consapevoli che se non si fa qualcosa saltano via popoli economie… insomma devono scegliere se:
    1. Cambiare strada, rischiando di trovarsi con i trilioni… dimezzati …
    2. Continuare imperterriti su questa strada, rischiando di finire dritti nel burrone, con popoli e governi al seguito…
    Altro che la pace sociale post 2^ gm ….
    E poi sarei io il complottista… Ma si può vivere di tutto questo?
    Date agli Stati la loro sovranità monetaria e vedete che tutto questo marasma finirà.
    Proverò a descrivere, a usum genarinii un metodo attuabile per emettere nuova valuta e metterla in circolazione, e le conseguenze per la finanza pubblica. L’approccio suggerito per il controllo monetario potrà essere adottato per assicurare che questo nuovo metodo di creare denaro non comporti più rischi di inflazione di quanto non sia continuare a permettere che siano le banche centrali e, soprattutto commerciali a farlo.
    In breve, le banche centrali (nazionalizzate e ridenominate Autorità Monetarie nazionali) strapperanno alle banche commerciali la funzione di creare nuova moneta non contante destinata al circuito economico pubblico. Per fare ciò agiranno in accordo con linee di condotta pubbliche e saranno valutate in base ai propri risultati, ma avranno un alto grado di indipendenza dai governi, che non devono avere il potere di intervenire nelle decisioni delle AA.MM.NN. su quanta nuova moneta emettere, in quanto valutazione discrezionale e autonoma di quest’ultime.
    Il metodo proposto di creare nuova moneta sarà più semplice, diretto e comprensibile dell’attuale portando vantaggi evidenti dal punto di vista della spesa pubblica, dell’indebitamento pubblico e della tassazione.
    Si parte da una pre-condizione, che certamente fornirà uno strumento di controllo monetario più pratico ed efficace. Questa condizione è che la creazione di nuova moneta da parte delle banche commerciali deve avere fine.
    La nuova moneta (soprattutto non contante, il contante, facendo le debite proporzioni, è una mera banalità tecnica) potrà essere emessa e messa in circolazione nella seguente maniera.
    Il primo passo sarà dell’AMN, che semplicemente, fatte le debite valutazioni, effettuerà una scrittura contabile accreditando l’intero importo su di un conto corrente che amministrerà per il Governo (o, nel caso della Autorità Monetaria Europea, sui conti correnti che amministrerà per i Governi).
    Invece di avere banche commerciali che emettono nuova moneta effettuando una scrittura contabile nei conti correnti dei propri clienti, avremo Autorità centrali, indipendenti, che faranno lo stesso ma su conti correnti dei rispettivi governi. Una banca centrale potrà probabilmente effettuare questi pagamenti al rispettivo governo a intervalli regolari di due o quattro settimane, non necessariamente a ritmo costante. Cosa più importante, li effettuerà come pagamenti esenti da debito (donazioni dirette) non come prestiti a interesse.
    Ad esempio nel Regno Unito, negli Stati Uniti, in Giappone e in altri Paesi, le AMN effettueranno questi pagamenti in conti correnti che amministrano per il Tesoro o il Ministero delle Finanze del loro rispettivo governo nazionale.
    Nella Zona Euro (se lo vogliamo proprio mantenere…), la AME effettuerà i pagamenti in conti che amministra per i governi nazionali degli stati membri. Potrebbe distribuire il totale tra gli Stati membri in proporzione alla popolazione nazionale, o in proporzione al Prodotto Interno Lordo (PIL), o utilizzando un approccio misto (questa terza possibilità dovrebbe riflettere la formula che regola oggi le proporzioni con le quali le quote azionarie della BCE sono possedute da ogni banca centrale nazionale). Il principio di distribuzione sarà stabilito dagli Stati membri e dalla AME assieme alla decisione di creare nuova moneta esente da debito come reddito pubblico.
    Il secondo passo sarà dei governi e consisterà nello spendere il nuovo denaro nel circuito economico, proprio come spendono una qualunque entrata, in specialmodo in programmi di spesa pubblica come l’educazione, la difesa, il pagamento degli interessi sul debito nazionale e così via.
    Questo consentirà ai governi di aumentare la spesa pubblica o di ridurre la tassazione o l’indebitamento governativo, o una combinazione di entrambe.
    Sarà cura dei Governi decidere come usare questo reddito, conformemente ai propri principi politici. Governi di sinistra o di centro saranno inclini a preferire aumenti della spesa pubblica, mentre governi di centro-destra si orienteranno verso la riduzione delle tasse. Ci sarebbe insomma un ritorno ad una vera competizione politica democratica laddove oggi invece non esiste altra politica che quella di rastrellare soldi da dare agli usurai – percettori di interessi sul debito pubblico (che non sono i risparmiatori privati genari, ricorda…)..
    A causa del grande aumento della spesa, tassazione e prestito pubblici nel corso dell’ultimo secolo e mezzo, le opportunità creative offerte dalla riforma del signoraggio sarebbero in ogni caso secolari e i governi, ma prima ancora i popoli, ne comprenderanno l’importanza, qualunque sia il rispettivo orientamento politico.

  178. Non so più molto bene come definire questo fenomeno… che comincia ad apparire sul serio sempre più inquietante (per te).
    Caro Ludwig, tu da un lato sembri, e sono sicuro che sei anche, una persona intelligente e anche discretamente colta.
    Dall’altro dai a volte l’impressione di avere un vero e proprio problema di comprensione di ciò che ti viene detto. Come se ci fosse un vero e proprio blocco psicologico nel tuo modo di intendere e ragionare, qualcosa di profondamente infantile e imbarazzante di cui non sembri avere la minima coscienza. In effetti ti si possono ripetere decine di volte dati, domande e posizioni (che non appartengono alla tua sfera decisionale) e per te è sempre come se non ti fossero nemmeno mai transitate fra le due orecchie. Riparte ogni volta il solito disco rotto.
    Il che oltre a sottolineare un problema personale rende veramente difficile qualsiasi comunicazione.
    Io non ho capi da difendere e non sono un amico dei banchieri.
    Io non ti ho mai offeso più o meno ironicamente riguardo alla tua persona, professione, o quello che fai nella vita etc… (anche perché è ignoto).
    Tanto meno per attaccare le tue idee sui temi specifici del signoraggio e della sovranità monetaria. Mi limito ad attaccare delle idee, storicamente economicamente e logicamente false, con altre idee, dati ed esempi. Sui temi, non sulla persona.
    Naturalmente come in tutte le cose umane un limite c’è, come puoi vedere dimostrato da questo stesso post, perché dopo 4 o 5 volte in cui continui a sparlare di me e addebitarmi i tuoi deliri, invece di concentrarti sugli elementi della discussione, bè, il fatto di continuare ad usare dei metodi dialettici da mentecatto, alla lunga e per forza di cose FA di te un mentecatto.
    Ormai è chiaro il meccanismo secondo cui a domanda preferisci non rispondere mai nel merito, e preferisci invece sempre rilanciare lunghe e stucchevoli ripetizioni di cose già dette e sulle quali paradossalmente siamo perfino d’accordo. Ma tu non hai capito, perché sennò evidentemente perdi il filo e ti crolla tutto il castello, e riparti ogni volta da capo con la solita litania imparata a memoria.
    A questo punto direi basta, se non altro per non peggiorare questo tuo disagio psicologico nella conversazione. Che il complotto del signoraggio sia una bufala per nostalgici di destra è ampiamente dimostrato, sia nella teoria che nella pratica e nella cronaca politica. Che la sovranità monetaria, intesa come il governo che direttamente emette gestisce e finanzia la spesa pubblica stampando a piacere, sia un’utopia è evidente, ed evidenziato in modo particolare dalla tua incapacità di fornirne un esempio contemporaneo, o anche storico (che non sia finito in tragedia).
    Quindi, fino a prova contraria, direi che la discussione può considerarsi conclusa. Certo non sarò io ad impedirti di baloccarti fino alla nausea con queste tue incrollabili credenze mentre il mondo reale di problemi reali ne ha altri, molto diversi.
    Resta il tema, interessante ma rimasto fin qui inesplorato, del perché questi temi vengano sistematicamente abbracciati e utilizzati da personaggi screditati ed impresentabili, in cerca di visibilità personale, nel migliore dei casi. Un tema interessante, in negativo, di cui io, appartenessi a tale corrente di pensiero, mi preoccuperei sinceramente.
    Saluti.

  179. Ancora una volta abbiamo postato in contemporanea. Ti devo dunque almeno un ultimo commento sul tuo nuovo sistema monetario, visto anche che ci ho messo un ragguardevole sforzo perché tu infine riuscissi a partorirlo.
    Cosa che ti riconosco, almeno, finalmente…
    Ci sono due grossi problemi, per citare solo i più evidenti, nel tuo sistema.
    E del resto sono i soliti. Ascolta bene:
    1/ Sono soltanto le banche centrali ad emettere denaro, per legge. E questo lo sai benissimo del resto. Quando parli di creazione di moneta da parte delle banche commerciali ti riferisci senza dubbio al meccanismo della riserva frazionaria e agli interessi che queste percepiscono sui prestiti. Vero o no? Ora, sei abbastanza intelligente per capire da solo che l’interesse sui prestiti è la ragion d’essere di una banca commerciale, e del capitalismo stesso, fin dal 600, almeno. Togli quello e avrai eliminato le banche commerciali. Cosa resta nel sistema? E, last but not least, come si chiama comunemente un tale regime?
    2/ la contraddizione insolubile e intrinseca nel tuo sistema su chi controlla l’emissione di moneta, rimane intatta in tutto il suo… ehm… splendore. E’ infantile sostenere che una banca centrale è indipendente, se poi in soldoni l’ultima parola spetta al governo. Altrettanto infantile dire che la gestione è pubblica (il tuo eufemismo preferito al posto di “l’esecutivo”), se invece la bc è indipendente.
    La verità, se mi permetti un’ultima nota psicologica sul tuo conto, è sempre più evidente, anche rileggendo i tuoi post precedenti: brancoli nel buio, in realtà, perché non puoi rispondere. E non puoi rispondere perché non hai mai veramente riflettuto su cosa significhi la separazione dei poteri nelle democrazie moderne, da Montesquieu in poi. Non ti entra proprio in testa, non ce la fai. Il mio consiglio è prova a stabilire dei paralleli, immagina che invece che di moneta stessi parlando, diciamo, di giustizia. Quello che tu sostieni è che vorresti una giustizia amministrata direttamente dallo “Stato” (o dal “Popolo”, nella tua lingua biforcuta ;-], e non dalla Magistratura. La Polizia? Via, che ce ne facciamo ? Deve occuparsene direttamente il governo… E cosa dovremmo farcene di un parlamento, quando abbiamo un presidente che può rimpiazzarli tutti ?
    No ? Che ne pensi, Ludwig ? Lo capisci perché il tuo sistema non lo vuole nessuno ? Spero di si (per te).
    Ciao.

  180. Questa è la vostra visione (tua e di quelli come te, per fortuna sempre più isolati) del prossimo purtroppo ginarino, siete irrecuperabili niente da fare, confondere il nulla delle Vs idee (?) con attacchi offensivi contro chi, arrivando praticamente a scrivere un libro (avevo digitato per errore un “libor”… per carità non tocchiamo questo altro tasto così malsano per voi banchieri – architetti), dopo averne letti a occhio e croce almeno un duecento circa in materia, dovrebbe essere un mentecatto solo perché non aderisce alle vostre confuse idee su globalizzazione (copiata da Tremonti) e moneta, la quale una volta emessa da banchieri privati andrebbe bene, insomma una figata, (è chiaro: operano, secondo il ginarino pensiero, per gli interessi del popolo non certo per i loro…mah, poi il mentecatto sarei io); se emessa da un’Autorità monetaria che operi a favore dei governi, no, perché lo farebbe solo per interessi privati… insomma un capovolgimento della logica più elementare: un pò come il matto che va contromano in autostrada e ritiene che pazzi siano tutti gli altri. Così sei messo sei ginarì fatte convince…siccome insisto poi, su quest’argomento che tanto fastidio vi dà , peggio che peggio, sarei da ricovero…intanto se conti in quanti aderiscono su questo blog al ginarino pensiero e quanti al mio ti trovi in minoranza nettissima (insomma, la storia del matto contromano…), poi sono sempre pronto a confrontare in pubblico le mie idee e le tue/vostre e vediamo quanta gente è con te e quanti con me…in quanti SONO CON I BANCHIERI PRIVATI CRIMINALI DELL’UMANITA’ E IN QUANTI SONO PER RIDARE DIGNITA’ E POTERE DEMOCRATICO AUTENTICO AL POPOLO RIMETTENDO A UNA AUTORITA’ PUBBLICA L’EMISSIONE MONETARIA CHE DOVRA’ AVVENIRE A CREDITO E NON A DEBITO DELL’UMANITA’, ALIAS DICASI LAVORATORI IN CARNE ED OSSA, CHE FARABBERO IN TAL CASO CERTAMENTE A MENO DI SUICIDARSI E DI FINIRE IN ROVINA. Vorrei davvero fare questa prova e vedere in quanti ti prenderebbero a calci nel sedere per buttarti fuori dal convegno con la tua globalizzazione del piffero (e mi toccherebbe pure difenderti): io direi un buon 99%. Tanto facile fare i fighi qua, vorrei vedervi in pubblico in un confronto serio, in questo periodo poi, con la miseria che bussa sempre più insistente alle porte della società…

  181. Dai non fare cosi che poi mi commuovo…
    La globalizzazione non è una cosa che ho inventato io, comunque non più di te o di Tremonti (vabbè, ammetto che una volta ho comprato un’ipod su Amazon americana, è grave ?).
    Non mi scadere cosi nel populismo tutto viscere e caps lock, dai.
    Stammi bene Ludwig.
    https://www.facebook.com/SiamoLaGenteIlPotereCiTemono

  182. Innanzitutto FINIAMOLA CON OFFESE AD PERSONAM E SARO’ IL PRIMO IO A FARLO IN EFFETTI ABBIAMO UN PO’ ESAGERATO. Basta con infantile, mentecatto, architetto ecc condividiamo ragionamenti, se possibile… Io mo’ l’ho fatto, di allargarmi, su tua richiesta, su questioni non prioritarie perché non-oggetto principale dell’argomento di questo blog, ma non pensare capiterà spesso… io piuttosto aspetto ancora da te una risposta su A QUALE TITOLO IL SEBC SI RITIENE PROPRIETARIO DELL’EURO FIN DALL’EMISSIONE MA SEI TU AD AGGIRARE LA DOMANDA. Lascia perdere se giusto o meno, a quale titolo (alias legittimazione giuridica), ritengono che la gente/popolo/società debba restituire con il proprio lavoro quello che loro costruiscono dal nulla ? (avvertenze per la compilazione: una cosa è stampare, altra cosa è essere proprietari del valore nominale di quel che si stampa…),insomma esiste una legge, una consuetudine un trattato che cosa? grazie

  183. Ad esempio tanto per parlare di signoraggio in pubblico vatti a vedere che bella figura da cani ha fatto in pubblico il dr. Salvatore Biasco ordianrio di economia monetaria internazionale (mica bau bau micio micio) ala Sapienza (?) di Roma… queste sono le figure pubbliche che fate… altro che rapporto Aureo…

    • una maastricht al contrario: asti, correva l’anno 1140, ex diploma imperiale il Comune conia propria moneta accanto all’imperiale…guerra dei centanni: i sovrani di francia ed inghilterra non reestituiscono i prestiti, i banchieri bardi e peruzzi, per loro buona pace, falliscono…la moneta(quella di rame o altro, di valore indotto) nella millennaria storia europea,e non solo, seppur con mille intrallazzi,giuridicamente è sempre appartenuta al potere politico costituito, fosse esso monarchico, oligarchico, democratico: figuriamoci se non debba esserlo ora che non v’è più neppure rapporto con la riserva aurifera.! Ma quei diavoli di banchieri che come tutti i potenti pensano semplice e vanno alla sostanza delle cose senza perdersi in rivoli accademici, con la complicità ovvia dei governi,hanno trasformato gli stati europei in stati da terzo mondo, cioè a debito sovrano, trasformando in un sol istante la ricchezza dei popoli in debito a loro credito, da cittadini a conclamati servi gabellae; l’80% della popolazione ritornerà ad uno stato di pura sopravvivenza da ancien régime: del resto, ritengo che dietro vi sia anche il progetto di un riequilibrio demografico in rapporto alle risorse: i novelli Faust decideranno le nostre sorti e in quanti dovremo sopravvivere.. ah, in arrivo anche le euro-sementi ,a breve le antiche milleennarie sementi diverranno fuorilegge …perchè? semplice le nuove producono piante che non fanno semi… e allora, buona carestia!

  184. Dio santo Ludwig, adesso piango veramente.
    Ma perché devi ridurti cosi ? Esistono leggi. E trattati.
    Ti ho spiegato molto umilmente che prima di catalogarti banalmente e controvoglia come inutile e sgradevole interlocutore, tout court, ti ho aspettato a lungo perché tu cambiassi sia il tono che gli epiteti gratuiti.
    Lo sai che siamo umani no?
    A un certo punto non è che uno può aspettare tutta la vita perché l’altro si ravveda. Dai, non facciamo scenate in pubblico ;-]
    Non è affatto ininfluente che tu ti sia finalmente “allargato”, smettendo di protestare a vanvera, nel vuoto, e proponendo quella che a te, stante quello in cui credi, sembra una buona idea.
    Peccato che sei prigioniero della sindrome di Quelo: “la risposta è dentro di te, però è sbajjata…”
    Un difetto di posizione nelle carte alla base del castello, e quello crolla.
    La BCE non è proprietaria della moneta “fin da l’emissione”. Ne è proprietaria “al momento” dell’emissione, che è un altro modo di dire che ne è (la sola) responsabile, per conto dello Stato (o degli Stati. Tramite le leggi degli stati, e le banche degli stati). Quando la banca privata cede i titoli a garanzia della moneta emessa dalla BC, la banca privata diventa proprietaria della moneta e ci fa quello che le pare (non dovrebbe poterci fare TUTTO quello che le pare, lo capisci o no che su questo siamo d’accordo ?). Allo stesso modo quando tu, cittadino, chiedi un prestito alla banca commerciale poi coi soldi ci fai quello che ti pare, li puoi anche investire in una qualsiasi attività che te li raddoppia nel giro di una settimana. E quando invece li depositi in banca, i tuoi soldi, lo fai in cambio di un interesse, sennò che ci li metteresti a fare in banca, tanto varebbe tenerli nella cucitura del materasso.
    Il tuo dilemma filosofico sul perché bisogna prima dare garanzie, o del lavoro, o qualsiasi altro controvalore, per poi poter ottenere dei soldi è talmente banale che non varrebbe quasi la pena di risponderti. E’ che quà nessuno è fesso. E’ lo stesso motivo per cui devi lavorare un mese prima di poter vedere il tuo stipendio. E anche perché quando il livello di emissione non ha più nulla a che fare con la ricchezza reale prodotta, è li che cominciano i guai. L’Italia si è barcamenata per decenni con le svalutazioni competitive, ma era un gioco truccato, che non funziona più adesso che il mondo è diventato una pallina dove tutti parlano con tutti e se non sono contenti vanno a comprare altrove. La sagra populista e clientelare del do ut des del politicante con gli abitanti del paesello è finita. E la retorica della sovranità della liretta sta a zero. Se non sotto.
    Lo vuoi capire o no ?

    • allora adesso chiedo l’aiuto del pubblico a casa: alzi la mano se qualcuno ha capito che cosa c’entra quello che ha detto ginarino con la proprietà dell’euro all’emissione: “la BCE non è proprietaria dell’euro fin dall’emissione ma al momento dell’emissione” qual è la differenza,? che vordì? aiuto!!! help me!!! non compreso questo come faccio ad andare avanti.. cmq la posto anche su fb forse qualcuno mi spiegherà

      • adesso cerco anche su qualche libro di economia, sicuramente il concetto sarà mooooooooooolto approfondito quasi sviscerato…:-)

      • Sono mesi ormai che tentiamo invano di far comprendere a quelli come ginarino l’assurdità della moneta, ormai chiara a tutti. Quando però il pregiudizio, l’ossessione ideologica (nel 2012!!!), l’incapacità di ammettere a sè stessi prima ancora che agli altri di essersi sbagliati, un po’ di boria e tanta, tanta malafede avvelenano il discorso sviando dalla pura e sana razionalità, davvero non vale la pena perder del tempo col ginarino di turno. Non è per niente essenziale che anche lui capisca…

  185. appena gli hanno chiesto del signoraggio ha detto che la domanda è fuori tema azz per lui prof di economia monetaria… e il direttore del Sole 24 ore roberto napoletano intervistato in pubblico che dice che lo Stato “meno cose fa meglio è” (che pupazzo…) piuttosto che stampare moneta..? perchè non fa nemmeno un cenno alle ginarino -teorie ? balbettava imbarazzato e blaterava solo fesserie (oddio non è quelle ginariane siano molto da meno…) cercando disperatamente di sviare l’argomento e sminuirlo… sulla sovranita monetaria? “no sarebbe troppo facile…” poi si mette a parlare dei cinesi che non investono in italia o di prodi e gli eurobond, l’oro che dovremmo conferire (si vaglielo a chiedere a Bankitalia spa, ammesso che gliene sia rimasto qualche lingotto…) bella anche l’on.le serracchiani…gli chiedono del sig.gio e risponde di tutt’altro citando “maggiore trasparenza nelle banche “, “sistema elettorale” ,”sistema di finanziamento dei partiti, auspicando che si facciano finanziare come in america”, “le lobbies” e persino udite udite “i treni merci che passano prima dei treni passeggeri (in effetti il problema vero del nostro tempo…)”: e’ grandiosa perchè dopo alla fine dice che non sa rispondere sulla domanda specifica perchè non è un economista … va beh questa è un pezzo di basso livello vediamo allora Fassino: a chi gli chiede del sig,gio bancario risponde fischi per fiaschi parlando in genere delle banche, che dovrebbero caricare meno costi sulle famiglie e bla bla bla…ma internet è pieno di questi soloni che vanno a raccontare balle a iosa!! uno spasso altro che ginarino…

  186. In bocca al lupo, Ludwig375

  187. Qual’è la differenza ? Ma che sei veramente imbranato, Ludwig ?
    Eppoi è la seconda volta che fai appello al pubblico a casa, come se “er popolo” fosse una qualche garanzia di verità. Ma proprio non ce la fai a difendere un punto da solo, razionalmente, come un adulto, senza che mamma arrivi a rassicurarti ?!
    Ma non la capisci da solo la differenza ? Se il tipo esce in mare aperto con la sua barchetta (con un permesso di poter pescare garantito dalle norme dettate dalla capitaneria di porto), e poi tu vai in spiaggia, all’alba, a comprargli le tue due sogliole, diciamo due, per te e il tuo doppelganger. Di chi cazzo sono le sogliole ? Ludwig ?

  188. Scusa eh, ma mi viene un dubbio. Non è che per caso sto parlando con il cane del tuo padrone no? No perché sai, internet…

  189. bene ginarino ti sei dato alla pesca, peraltro lo trovo per te sport molto più adatto… ma che devo difende ginarì? hai fatto ridere tutto il mondo internettiano…

    • Ragazzi, vedo un pochino di nervosismo, mi consentite di provare a moderare.

      Innanzi tutto Grazie per l’accoglienza, mi sento oggettivamente una matricola, ma valutando idee suggerimenti che possiamo condividere o su cui possiamo dissentire, credo possa nascere un dialogo costruttivo e spero che altri partecipanti del blog anche inattivi, possano trarne un benefico. Chiedo scusa per la latenza delle risposte, ma solo in tarda sera o nei weekend trovo il tempo.

      ETICA DELLA RELAZIONE

      Tutto quello di cui discutiamo, il signoraggio bancario, lo stato, il mercato, lo spread, hanno la possibilità ed il potere di distorcere, piegare a favore di pochi, ogni sistema politico, sociale, economico, “SOLO SE NON E’ ASCRIVIBILE ALL’INTERNO DEL PRINCIPIO DI SUSSIDIARIETA’, ovvero viene permessa a “pochi” la facoltà di condizionare i molti, quando questo principio è disatteso.
      Richiederebbe un commento di diverse pagine, non adatto ad un blog, ma tentando di tagliare tutto l’eccesso e cercando di applicarlo a situazioni reali, credo posa suggerire anche “delle soluzioni”, senza nessuna rassegnazione, (versione ottimistica), con pochi compromessi (versione pessimistica).
      Questo però necessita di una premessa, il discorso è articolato ed apparentemente fuori tema, chiedo pazienza, ma spero di essere in grado di trasmettere una riflessione, sincera che ritengo “fondamentale”, in base alle mie esperienze, “essendo il metro per misurare” molti dei sistemi di relazione, (in particolare economici, a riserva di valore) e renderli potenzialmente meno oppressivi.

      Tutte le relazioni umane in particolare quelle economiche, sarebbe bene che in certe condizioni numeriche rispettassero il “principio di sussidiarietà” che riporto in seguito:

      Da Quadragesimo anno di Pio XI: <>.

      Nella vita ho sperimentato quanto segue:

      quando una aggregazione qualsiasi di persone, supera una certa soglia, ovvero quando una “comunità di uomini giudicati tutti in via preliminare come uomini di buona volontà”, si allarga al punto tale da fare perdere reciprocamente il “contatto visivo”, se le norme che regolano questo gruppo, che potremmo definire “gruppo esteso”, poiché non vi è relazione a “vista”, (intendendola come la facoltà di riuscire a distinguere reciprocamente le azioni, i movimenti, i desideri, le aspettative ecc.), è indispensabile che tali norme di relazione, siano applicare “solo ed esclusivamente”, tramite il principio di “sussidiarietà”.

      “Gruppi estesi”, in relazione tra di loro di pari grado e funzione, potranno regolarsi rispettano il criterio della “sussidiarietà orizzontale”, i gruppi estesi anche complessi e disomogenei in relazione tra di loro con gradi di “importanza, forza, potere” differenti, dovranno regolarsi rispettando il criterio di “sussidiarietà verticale”.

      Ad esempio i SIMEC di Auriti, hanno funzionato, poiché rivolti ad in “gruppo ristretto”, che si controllava a “vista”. Ritengo che possano funzionare benissimo anche in un “gruppo esteso”, ma è indispensabile verificare che venga rispetto il criterio di sussidiarietà. Nessuno deve “assorbire” il potere di controllo sui SIMEC, deve essere lasciato “all’industria propria” di ogni singolo membro del gruppo, tramite il libero mercato. Agire poi in forma sussidiaria in direzione esclusiva dei meno operativi, ma solo dei meno operativi !!
      In questa ipotesi di relazione sociale i controlli saranno da attivare su una piccola minoranza che “non riesce al meglio”. Mentre la maggioranza viene lasciata completamente libera di perseguire le finalità per cui sui sente più portata, senza “incapsularli” in sottogruppi impossibili da realizzare andando contro il principio dell’Azione umana, che è unica ed inimitabile per ogni individuo.
      Se pensiamo ad un fattore di “debolezza”, del corpo sociale del 5/10%, (diversamente è comunque insostenibile), allora 9 unità attive, possono agire in direzione di una “unità debole”, con il 1/9 di costi, per portare l'”unità debole” nelle stesse condizioni, economiche delle “unità attive”, tramite un “sussidio”.

      Alcuni esempi:

      Se lo stato italiano ha la pretesa di “servire” 60 Mln di persone considerandole tutte “unità deboli”, poiché non è possibile verificare “giorno per giorno”, se veramente tutti i 60 Mln sono, “veramente unità deboli”, per le quali predisporre, la previdenza, la sanità, la scuola, ecc. ha bisogno di 540 Mln di “unità attive”, è impossibile che possa predisporre assistenza incondizionata a tutti se tutti vengono considerate “unità deboli”, qualcuno deve essere “unità attiva”, con responsabilità propria che grava in modo assolutamente marginale sul corpo sociale, senza doverla controllare, più semplicemente, chi ha tutte le cose a posto, “correre e pedalare”, ed i servizi se li paga !!!

      Al contrario se tramite l’ausilio del federalismo fiscale, a livello comunale, si riescono a creare delle “relazioni a vista”, non vi è la necessità di attivare il principio sussidiario, distinguendo a livello “documentale”, l’appartenenza ad una situazione riconducibile ad “unità debole”, poiché molto semplicemente se dico che sono “cieco”, ma non è vero, tutti gli individui della comunità in relazione “a vista” ne viene a conoscenza, oppure se giro in Ferrari e dichiaro 1000 Euro di reddito, forse alla ragioneria del comune può venire qualche dubbio.
      (segue), nel corso dell’esposizione proverò a rispondere anche alle domande che mi sono state rivolete, ormai molto sopra, inserendole nel contesto…

  190. PRINCIPIO DI SUSSIDIARIETA’

    Da Quadragesimo anno di Pio XI: È vero certamente che […] molte cose non si possono più compiere se non da grandi associazioni, laddove prima si eseguivano anche dalle piccole. Ma deve tuttavia restare saldo il principio
    importantissimo nella filosofia sociale: che siccome è illecito togliere agli individui ciò che essi possono compiere con le forze e l’industria propria per affidarlo alla comunità, così è ingiusto rimettere a una maggiore e più alta società quello che dalle minori e inferiori comunità si può fare. Ed è questo insieme un grave danno e uno sconvolgimento del retto ordine della società; perché l’oggetto naturale di qualsiasi intervento della società stessa è quello di aiutare in maniera suppletiva le membra del corpo sociale, non già distruggerle e assorbirle.

    (scusate ma non lo aveva pubblicato)… (Segue)

    • ESEMPI DI SUSSIDIARIETA’ MANCATA

      Se un Stato, non rispetta il principio di sussidiarietà verticale in modo gerarchico tra istituzioni, Stato, Regioni, Comuni, Famiglie, per arrivare ad ogni singolo individuo, finisce per “subordinare pesantemente ogni uno dei suoi membri”… il corpo sociale viene distrutto ed assorbito all’interno della società-stato”.

      Quindi non è più l’individuo che viene aiutato dallo stato in modo sussidiario, (cioè dove l’individuo non riesce ad arrivare), ma lo stato assorbe al suo interno l’individuo, per i suoi fini “particolari”, annientandone la libertà di azione, l’individualità delle ambizioni, i desideri, le aspettative, privandolo insomma della sua “libertà di fare”, poiché l’individuo è completamente subordinato è divenuto “strumento” dello stato. Lo stato per “esistere e sussistere ha bisogno di assorbire l’individuo al suo interno”, mentre l’individuo è “schiacciato” ed annientato dallo stato, che lo piega per soddisfare i propri bisogni. Se al contrario si applica all’individuo il principio di sussidiarietà verticale tra Stato ed individui, semplificando al massimo: l’individuo è libero e responsabile di se stesso, deve provvedere al suo mantenimento ed a quello del suo ristretto gruppo familiare a “vista”, a sua volta lo Stato deve intervenire in maniera suppletiva in direzione dell’individuo ma solo quando l’individuo non è in grado di ottenere il servizio in maniera autonoma, o qualora lo stato sia più efficiente nel distribuirlo.

      Questo orientamento va detto, è stato elaborato in pieno fascismo, quindi è ovvio il contesto in cui il magistero sociale della chiesa si è pronunciato. Il fascismo come sappiamo “costringeva” giovani e ragazzi in prossimità della maggiore età a partecipare alle guerre di conquista, non di difesa, di conquista !! L’individuo non era rispettato nella sua natura antropologica cioè formata da una coscienza (in senso laico), uno spirito (in senso teologico), ed un corpo materiale, non era considerato “persona”, ma strumento al servizio dello stato, che io chiamerei “Schiavo dello stato”. Il socialismo sia fascista (RSI Repubblica Sociale Italiana), sia Nazista (Nazional Socialismo Tedesco), Comunista Marxista, (Socialismo reale), NON rispettavano il principio di sussidiarietà, usando gli individui per fini particolari. Il Socialismo Europeo è molto peggio secondo la mia analisi, perché è subdolo e mascherato, potenzialmente “indistruttibile ed inarrivabile”, questa Europa è solo una riedizione di socialismo reale condito con una buona dose di relativismo, è una Unione delle Repubbliche Socialiste Europee, che NON rispetta il principio di sussidiarietà.

      Qualche esempio:
      – la Germania è sussidiaria nei confronti della Grecia, Spagna, Irlanda, Portogallo ? Ci hanno detto che noi non abbiamo bisogno di aiuti, e mi piace credergli, (qualche dubbio però mi rimane);
      – La Finlandia è sussidiaria nei confronti dell’unità monetaria ?
      – In generale i paesi così detti Virtuosi (ex Marco-Opportunisti, dalla conversione in Euro agevolata), sono sussidiari nei confronti dei paesi così detti deboli PIIGS ?

      Non mi risulta, tutti per i “capperi” propri, nazionalizzare gli “utili”, e socializzare le “perdite”, (DDR pagat dall’Europa), storia già vista in Italia con aiuti di stato alla FIAT. Scusate, ma il club esclusivo, che ci permette la BMW e ci toglie il pane di bocca, lo lascio ai vanitosi, ridateci la Liretta a 9 zeri !!! Chi gli va a dire alla comunità continentale, che il video game non funziona così bene ? I Marietti nazionali ? Magari, speriamo, ma dubito !!!

      Questo ci fa comprendere come sia possibile che una qualsiasi organizzazione, aggregazione gruppo formato da persone che non possono avere una “relazione a vista”, sicuramente senza i limiti imposti dal principio di sussidiarietà si trasformarono in breve tempo in potenziali, dittature più o meno oppressive, se poi spostiamo il potere decisionale da nazionale a continentale, le cose migliorano o peggiorano ? Per vedervi una relazione a vista serve al meno un telescopio, (commento polemico).
      Ad esempio il sistema bancario lo giudicate a vista, conoscete tutte le norme che ne regolano l’attività ? Vi pubblicano sull’ E/C la modalità di gestione dei vostri “danari”, mediante la riserva frazionaria ? (Benetazzo : per salvarsi dal potenziale default, fuggite dalle grosse aggregazioni bancarie e spostatevi nelle piccole Banche (mio chiarimento, poiché salvo fallimenti, sono potenzialmente più trasparenti).

      Il sistema bancario non è a vista, poiché non interviene come “istituzione statale”, per fornire servizi agli individui o alle persone, ma è una società privata che persegue fini particolari di interesse personale, non risponde ai bisogni degli individui in senso sussidiario, quindi NON DEVE avere sussidio da parte dello stato stesso. BCE sta salvando le banche, tassando le persone, tramite gli stati, a quale titolo ? Gli individui a mio avviso si affranchino da questa “dittatura finanziaria”, si accettano suggerimenti ma si propone il ritorno alla sovranità monetaria, sicuramente molte volte MENO pericolosa e dannosa per gli individui stessi.

      Perché ?

      Molto meno pericolosa poiché è “scientifico”, che la precisione di un intervento è inversamente proporzionale dalla distanza del suo obbiettivo. Utilizzando il criterio di sussidiarietà verticale trà Europa continentale, stato Italiano, regioni, comuni, famiglia, individuo, si comprende che il gruppo più vicino all’individuo è la famiglia, quindi la BCE, non potrà mai essere capillare per conoscere i bisogni di 385 Mln di Europei, in modo selettivo. Più ci si avvicina al gruppo prossimo all’individuo, l’intervento è molto più capillare e personalizzato. Economicamente quindi ad esempio la paghetta data dai genitori ai figli è uno strumento finanziario, e solo la famiglia è in grado di valutarne il titolo, oppure chiamereste il Mario nazionale delle BCE, per fare da Babbo Natale ? Allora se la BC è nazionale è ovvio logico e scientificamente provato che come minimo è più capillare della BCE, è più vicina a livello geografico quindi è maggiormente controllabile ed efficace, di un banca continentale Europea, o peggio ancora una banca Mondiale non credete ?
      (SEGUE fine delle premesse, ora casi reali)

    • GLI STATI SONO OGGI RELATIVISTI E SCHIAVISTI, L’ITALIA AL PRIMO POSTO

      Le democrazie moderne, anche la repubblica italiana che ultimamente impone ai suoi “schiavi”, il 54% di fiscalità sul reddito + 21/23 % di fiscalità sui consumi, + 1% sul risparmio (ad essere buoni) e 1,1% sui beni immobili da investimento, che se non sbaglio assorbe il 77,1% del risultato di esercizio di ogni singolo individuo, è una “dittatura”, perché assorbe il 77,1 % e toglie in modo “illecito” agli individui, ciò che “essi possono compiere con le forze e l’industria propria e la affidano alla comunità…”, questo è il fatto !!!! Da questo complotto chiaro e documentato si evince che 60 Mln di persone non possono guardarsi e controllarsi a vista, ed i boiardi di stato fanno “cartello” su di loro.

      Per quanto riguarda il signoraggio bancario, non ho le basi ne di ragioneria, ne di contabilità per discernere colonne Dare/Avere, al fine di individuare se il bilancio della BCE o di una qualsiasi BC, nasconde tra le righe un furto in direzione degli “schiavi”, ma di certo una così grande concentrazione di potere non sottoposta al vaglio del “libero mercato” ed alla concorrenza “vera degli individui”, può fregarci tutti senza che ce ne accorgiamo, ed è molto probabile che sia così. Troppo semplicistico, me lo avere già ripetuto, ma purtroppo credo che molti di noi (noi intesi esterni al sistema di vertice bancario), siamo in grado di vedere solo gli “effetti” degli eventi, ma le cause siamo costretti a “teorizzarle” visto che i dati sono volutamente “occultati”, anche se va detto che con la ragione è possibile rilevare le storture, ed io ci sto provando.

      Alla luce del principio sopra esposto, la scelta di un sistema bancario piuttosto che di un altro rimane una scelta oculata fino a quando non riusciamo a teorizzare un sistema che non ci renda di nuovo schiavi, o almeno sceglie il tipo di schiavitù che riusciamo a sopportare meglio.
      Quindi per la scelta tra BCE e BC la schiavitù che preferirei io è quella della BCI, perché tendo al risparmio per consumare più avanti nel tempo, preferendo l’inflazione alla schiavitù monetaria internazionale che indebita non noi ma i nostro figli, quindi è vero domani sarò più povero, come del resto oggi sono più povero del 50% rispetto al 2001, (prima di entrare come “schiavo” anche della UME, non bastava l’inflazione della BCI, abbiamo voluto strafare, inflazione per tutti belli e brutti), non lo vedete come discriminante fondamentale?

      Ho elaborato un esempio nel mio post precedente che vorrei spiegare nuovamente, rispondendo ad una obiezione. E’ stato detto che con l’inflazione il prezzo degli idrocarburi penalizza i trasporti, vero, ma solo leggermente, il costo della materia prima che aumenta della svalutazione (causa l’uscita dalla moneta unica), è solo il 30% del costo totale, poiché il 70% sono accise, tasse !! Quindi la base inflattiva agisce solo sul 30% del valore che importiamo dall’estero. Mentre i nostri beni costano di meno agendo sul 100% del costo del bene capitale che andremo a produrre e magari li vendiamo ai cinesi, pensate a quanto alimentare super raffinato potremmo esportare, e ce li produciamo in casa in quasi autarchia, se lo stato abbassa le accise sugli idrocarburi. Più in generale con l’affermazione “…non manca l’energia”, intendevo che in questo momento non vi è una crisi sulla “fornitura di materie prime ed di energia”, addirittura vista la crisi finanziaria, si è abbassata la domanda di materie prime, quindi i prezzi si sono abbassatati, petrolio compreso. (Risposta a Gianarino alla domanda: 2/ “non manca l’energia” (e lasciamo pure da parte la forza-lavoro e la voglia di lavorare) ? Sei sicuro?)

      Inoltre se agiamo in regime di risparmio, comprimendo per un periodo i consumi non indispensabili, le persone non pagano l’inflazione, e facciamo del bene al pianeta, perché non bruciamo tutto subito, ma ne lasciamo un po’ anche ai posteri. Infatti se le 700.000 società di capitali già menzionate nel precedente post, ed i relativi occupati portano il PIL a +3,+4,+10, invertendo il segno algebrico attuale, l’inflazione ce la paghiamo gratis, +3,+4,+10 % di stipendio a tutti. Ovvio il risparmio attuale ha pagato l’uscita, è inevitabile, e chi ha risparmiato è fesso 2 volte, ma lo è già stato 2 volte anche con l’ingresso nella moneta unica, quindi pur essendo fesso 4 volte, è il salvatore della patria, magra consolazione, ma i soldi non sono tutto, la schiavitù nostra e dei nostri figli con i debiti fini sotto il naso, invece è una cosa da evitare. Addirittura pensando alle “unità deboli”, che dovremmo salvaguardare e che sono con zero euro/lire in tasca, quindi zero risparmio, perdono zero, e guadagnano +3,+4,+10, tramite l’aumento di stipendio, altro che “terrore uscendo dalla UME”, oppure mi sfugge qualcosa ? Diamoci una speranza, non intendo una illusione , una speranza ….
      (segue)

    • SOLUZIONE ALLA SPECULAZIONE ESCLUSIVA DA PARTE DELLE BANCHE, TUTTE LE BANCHE, TUTTE !!!!

      Come tutti noi sappiamo gli individui, o meglio le persone, sono escluse dalla possibilità di ottenere in modo “intelligibile”, tutta la documentazione bancaria prodotta, quindi l’unico strumento a disposizione è l’analisi degli “effetti” che assolutamente a posteriori si stanno verificando. Il singolo difficilmente potrà prevedere che Parmalat non onori i propri Bond, poiché Banca d’Italia, consob, agenzie di rating, oramai ce lo siamo detti in tutte le salse, “oscurano la verità”, per finalità proprie. Assorbono al loro interno le risorse delle persone prelevandole dall’economia reale, gli unici “danari veri” che verranno utilizzati per tappare i buchi da riserva frazionaria e chi si è visto si è visto.

      Quindi come possiamo teorizzare di rendere innocue le banche, tutte le banche.
      Ci si direbbe aumentiamo i controllo istituzionali.
      Per l’amore del cielo, NO, così facciamo il loro gioco, oppure il gioco di un qualsiasi “gruppo esteso”, controllato dai pochi.
      Dobbiamo semplicemente esporle alla concorrenza quella vera fatta dai privati singoli cittadini, utilizzando il libero mercato, vinca il migliore !!! Questa è la cosa più saggia. Se 9 Mld di persone al mondo hanno le stesse opportunità, è chiaro che chi è più bravo riuscirà meglio, ma regolerà il mercato anche tramite la sua “Azione umana e l’industria propria”. Pensare che possano mettersi d’accordo 9 Mld di persone per farsi un cartello reciproco, avremmo raggiunto l’unione, “cattolica”, (cattolico vuole dire universale, escludendo o includendo il senso religioso, il risultato non cambia), che appunto è una utopia, in attesa di Gesù il Cristo, che solo allora separerà buoni e meno buoni.

      Quindi eliminare le transazioni ad alta frequenza, assolutamente NO, estendere la possibilità di usarle anche ai privati. Ricordo che le banche incassano i costi di transazione, quindi tutti parteciperanno al pezzo di torta, signoraggio compreso (che sia vero e tangibile, vero intangibile oppure falso), pagando il giusto biglietto. Nella mia idea di Italia, vorrei dare la possibilità a tutti gli individui quindi a tutte le “persone di buona volontà”, di potere utilizzate “TUTTI e dico TUTTI”, gli strumenti a disposizione delle banche, per metterle in concorrenza con “il corpo sociale” ! L’azione umana dei singoli individui non più coordinata a “comando”, ma genuina ed imprevedibile, fungerà da regolatore agendo nel libero mercato. Zero controlli, zero regolamenti, zero fregature, zero “schiavi”. Sempre più individui diventeranno esperti, e potranno essere “sussidiari in senso orizzontale”, verso i propri fratelli meno capaci, per mezzo di una tassazione, (equa e solidale, del 30% max) !
      Dobbiamo smetterla di “castigare” chi è meritevole poiché ha doti anche naturali, (anche se non è il mio caso, peccato…), con invidie varie, sarebbe il peggiore socialismo, infatti viviamo nel peggiore socialismo, altro che crisi causata dal liberismo, “si castrano i potenziali produttori di ricchezza”, per sostenere i “distruttori” di ricchezza ed amanti del debito pubblico, si concentrano poteri in mano a pochi, sperando che questi poi con la ricchezza tra le dita (BCE), la elargisca ai popoli Europei. Date la possibilità a Lidwig, Guanarino, Aurita, Patrizia Pennac Vidal, al sottoscritto ecc. ed a tutti i membri di questo blog, includendo poi tutta la restante popolazione mondiale di utilizzare gli stessi strumenti in possesso delle banche e fungeranno da regolatori del sistema, senza nessuna norma legge e balle varie, utilizzando semplicemente il “libero mercato”.

      Oggi le banche sono responsabili del disastro mondiale, perché non è il debito privato che ha fatto saltare il banco, le “cause” del banco che è saltato, sono da ricercare, innanzitutto negli effetti della riserva frazionaria, e dagli errori dei banchieri, poiché:

      Risposta a Gianarino : 1/ questa “situazione”, come la chiami, non è una esclusiva creazione delle banche (plurale, il solito joker che fa tanto comodo nei discorsi raffazzonati)…

      1) Tutte le banche del mondo: tramite la riserva frazionaria, ogni 100 Euro 2 Euro, vengono mantenuti fisicamente in cassa, 98 vengono prestati ad interesse ad altre banche, parlo di 100 Euro depositati nel C/C, non investiti a proprio rischio e pericolo, su questi ultimi la situazione è anche peggiore, visto il rischio restituzione, del capitale investito. Questo giochetto viene fatto 10 volte almeno, (concetto già espresso più volte da altri membri del blog). Gli interessi maturati con riserva frazionaria, si pagano solo con Credit Crunch, oppure si evita credit crunch con una iniezione di liquidità, cioè con un aumento della base monetaria, quindi corrispondente inflazione, che genera una pulizia eseguita dell’economia reale, con la perdita del potere di acquisto, un calcio al barattolo che funziona fino a quando l’economia reale regge. E’ come diluire il latte con l’acqua, se prendo un litro di latte intero e gli aggiungo 300 ml di acqua, diventa simile al latte scremato, quando ne aggiungo altri 700 è acqua tinta, non possiamo più chiamarlo latte, utilizzando un paragone simile le valute saranno simili a “coriandoli colorati per tappezzeria”, poiché svuotati del loro valore intrinseco fiduciario, dato dal rapporto quantità di valuta / valore reale dei beni capitali, già prodotti, oppure il potenziale per produrne di nuovi, se esiste la domanda di questi beni;
      2) Molte banche spagnole (bankia) anno fatto un grave errore. In Spagna sono state costruite infrastrutture ed immobili per 400 Mld a rischio insolvenza, finanziate con moneta creata dalla BCE. Sono statati creati 400 Mld di beni immobili, consumando energia, inquinando il paese, e che probabilmente molti di questi non verranno mai usati. L’unica alternativa per risolvere questo problema sarebbe quella di una politica fortissima in direzione delle famiglie, per aumentare la base delle “unità attive” produttrici di ricchezza, tramite una aiuto alla natalità, ma ci vorranno almeno 21/26 anni, sconsiglio QP Quantitative Person, o import di persone da rendere “schiave”, provenienti dal vicino medio oriente, per ovvie ragioni colturali. Capite il livello di “schiavismo”, che ha generato l’URSE (Unione delle Repubbliche Socialiste Europee), di cui è stato anche membro Zapatero;
      3) Molte banche USA hanno fatto degli errori : negli usa QE a volontà da parte della FED, e fallimenti bancari a go/go per Immobili a rischio insolvenza senza chiedere garanzie, come precisato da altri membri del blog;
      4) Gli errori in Italia sono già stati menzionati, da altri utenti del blog in precedenza e non vorrei stressare oltre il limite;

      La BCE che per rispettare i trattati (teoricamente) non può inflazionare, visto che il pallottoliere della riserva frazionaria ha fatto troppi giri, si è comportata come la FED, ha solo cambiato il nome “all’arma” utilizzata per l’aumento della base monetaria, l’arma usata dalla FED si chiama QE-Bazooka, mentre quella BCE si chiama LTRO-Cannonata, e ne ha sparate due, per 1000 Mld (come già detto, sto facendo un ripassino per riassumere un po’ tutti i 285 post). Queste LTRO-Cannonate, non sono poi state, “una cannonata”, cioè una cosa molto efficiente, il respiro lo abbiamo avuto per qualche mese. Il bello è che queste due LTRO-Cannonate le dovremo saldare “noi”, tra 3 anni, poiché il garante è lo stato, ma visto che lo stato ci ha “assorbiti”, andando volutamente contro al basilare principio di sussidiarietà, alla base di questo papiro di post, siamo noi individui o persone a dovere pagare il conto, perché le banche tra 3 anni non saranno messe meglio di adesso, spero il contrario. L’unica via di uscita è sempre la solita inflazione da pagare con il risparmio degli “schiavi”. Gli “schiavi” della tribù dei “risparmiatori”, molto comune in Italia, (dove la gente non si è mai fidata del suo stato, li capisco), sono “stati” (verbo essere), fessi 2 volte (tutto autobiografico), e ragneranno molto ora se usciamo dalla moneta unica, oggi, oppure troppo domani, se attendiamo ancora. La BCE non sta salvando i C/C dei clienti, ma sta tappando i buchi da “riserva frazionaria” creati dalle banche stesse, quindi i responsabili non possono essere additati i privati, in particolare chi ha fatto risparmio, ci mancherebbe solo questo, 1/2 del debito italiano è in Italia, in BOT/CCT/BTP, in buona parte in mano ai privati.

      La bella notiziola che ci hanno dato è questa, ” Foi Italiani afere tebito prifato passo, e molto risparmio, beeene, ora noi LTRO-Cannonate, foi pagare conto”, (traduzione: Voi Italiani avete il debito privato molto basso e molto risparmio, quindi potete garantire la vostra parte di LTRO-Cannonate, che pagheranno i vostri cittadini, perché i “danari”, li prenderemo al bisogno nella notte con un prelievo forzoso, alla Amato maniera, e tutti si sentiremo leggeri e sollevati. Ma non è finita giusto per gradire i “salvatori dell’Italia”, hanno firmato un nuovo documento il Fiscal Compact, che semplificando al massimo, dà garanzie di restituzione del debito, contando sulle generazioni future, nostri “pargoletti”, e per finire con il MES dobbiamo accantonare altri 124 Mld, da tirare fuori all’istante, tramite la tassazione, in modo quasi immediato, nella malaugurata ma non poi così improbabile possibilità che qualche membro del club UME, rischi di andare in default. Mi chiedo, molto polemicamente, ma se andiamo in default noi, possiamo non pagarli ? Default subito !!

      Chi ha fatto risparmio, non è responsabile, ma solo fesso 2 volte (parlo di me stesso, non voglio offendere altri, solo autobiografia), la prima perché non si è goduto le risorse, la seconda perché pagherà il conto dei “pasti gratis”, sia in permanenza nella UME che con BC nazionale, questo credo sia il vero problema di tutto il MONDO perverso e schizofrenico, alla faccia della giustizia, ma dobbiamo scegliere trà la povertà e la schiavitù, io dico poveri ma liberi !!!

      Risposta a Gianarino : <>

      Per ora, vorrei attendere a svelare la mia ricetta definitiva, (come anche tu del resto, sincero amico Gianarino, non vuoi esporti e ti capisco).

      Per quanto mi riguarda, non sono preoccupato per me stesso, per la figura che ci posso fare, riesco di solito a dominare il mio orgoglio, a spronarlo quando è il caso di affermare la mia realtà nazionale che stimo, ma che ha perso la sua identità “autoctona”, con la perdita della sovranità. Quella sovranità che voglio farci perdere per inglobarci tutti nella macchina a vapore Europea, fatta solo da operai e burocrati, annientando il ceto medio, e le “persone di buona volontà”.

      Se lasci la libertà alle persone come potrai controllarle, devi renderle schiave di servizi che sembrano gratuiti ai molti, nascondendoli dietro il “sostituto di imposta”, ma questo è un’altro argomento finanziario di cui si potrebbe discutere che vale circa il 20 % del PIL.

      Non vi anticipo ancora la mia ricetta perché, non vorrei bruciare “gli uomini di buona volontà” che hanno dato vita dal 2009 ad un grande progetto, nei suoi contenuti, senza forzare la mano e privo di ogni subordinazione. Il motivo è che prima vorrei anticipare molti concetti, digerirli io stesso, sono 15 anni che mi contorco alla disperata ricerca della verità e credo di averla trovata.

      Svelerò il riferimento al “tesoro” che ho trovato, ma è facile che senza una preliminare analisi dei contenuti, molti possano essere allontanati già da subito. Coloro che affrontano con scetticismo o con pigrizia o per “movenze intestine preconcette, dissapori”, possano giudicare negativamente l’iniziativa che andrò a presentarvi, poiché ne ho già visti gli albori in alcuni degli ultimi post.

      Svelerò il tutto ma solo dopo una nuova premessa (mooolto corta), che vorrei porre all’attenzione dei membri di questo blog, ma spiegandone i contenuti, ed eventualmente dibattendo pregi e difetti, per una reale “speranza”. Serve un miracolo ma ce la possiamo fare, (non sono mie queste parole).
      (Fine Buna notte)

  191. Santo cielo ragazzo! Questo è parlare. Cittadinanza onoraria nella palestra di ardimento, predellino pieghevole in fondo al corridoio, fra la ciotola del Cirano e l’accappatoio del conte Oliver. Avanti tutta, chi vola vale!
    ps: fra l’altro sono rimaste qui due sogliole con su scritto “del popolo” che nessuno è venuto a cercare. Eppure erano già pagate. Mah, l’odore è ancora sostenibile…

  192. Ginari’ ma poi ti lamenti se te pigliano per matto… Alle due di mattina a vendere sogliole su internet 🙂 il mercato del pesce all’ingrosso apre alle tre… Sei fuori orario azz… Manco sto’ lavoro fa’ per te… Buona domenica… Non dormi’
    fino a mezzogiorno pero’….

  193. Ragazzi siate lineari 🙂 il linguaggio criptico porta a scambiar l’ittico delle due di mattina per piffero senza orocchie!
    @ Sussidiario siamo aperti a ricevere nuove svelate oscure a patto che siano criptate in modo sicuro .Padre Pio è stato informato -Spiegel ha ritrattato-Garzón mulatto ha sceletri nell’armadio.

  194. @Maverick Ti ringrazione se mi erudisci… quanto a scheletri, non si è mai finito di imparare.

  195. Patrizia Pennac Vidal, è interessante la storia delle euro-sementi, però,almeno stando a quanto si può leggere in giro, ci sarebbero molte imprecisioni gratuite nel finale del tuo post. Il registro europeo delle sementi certificate esiste da decenni, dunque lo “stanno arrivando” sembrerebbe un pò estemporaneo. In realtà la notizia riguarda il processo che opponeva un piccolo distributore di sementi tradizionali vs un concorrente di più grossa taglia, entrambi francesi. La UE ha dato ragione al grosso produttore, adducendo ragioni di produttività del prodotto, a quanto si capisce, oltre al criterio dell’iscrizione o meno nel registro delle sementi ammesse. Da li a concluderne che quindi ora l’unica alternativa obbligata rimanga quella di farsi impollinare tutto l’agroalimentare da produttori come Monsanto con le sue ciofeche di semi programmati per una botta e via, oggettivamente pare un salto un tantino polemico e un bel pò sbrigativo. Puoi dirci di più sulla questione ?
    (capisco naturalmente che fosse un’occasione troppo ghiotta per rilanciare il concetto che l’odiosa dittatura europea ci affamma e ci schiavizza con le sue regolette astruse… a noi che non possiamo neanche più pisciare sovranamente dentro i barattoli di pelati o condire di ceramiche rotte le nostre famose mozzarelle di bufala… che pizza, se poi ci lanci sopra anche un paio di cozze alla diossina di Taranto, mmmhhh…;-)

  196. @gianarino Per fortuna che credevo di essere stato “semplice”, e moderato,(nel senso non violento), non pretendevo tappeti rossi, ed una offesa per parabole, dopo questa mia intrusione, non è un bel sostegno alle matricole ! Cosa servono i “saggi” se poi disincentivano, già dal primo “energico tentativo”. E’ questo il tuo “sussidio” al gruppo a “vista”, di questo blog ?
    Io ho risposto alle tue domande, se sei nelle condizioni correggermi il compito, ti ringrazio anticipatamente. Anche io ho sete di verità ?

  197. I’m sorry Sussidiario, non pensavo ti saresti offeso per aver evocato il baldo entusiasmo di Otto Grunf nella palestra di ardimento, subito dopo il tuo lungo girovagare teorico. Onestamente non saprei commentare in alcun modo i tuoi post, ti confesso anzi di non averci capito un’acca. Non pensare tuttavia che non ci abbia provato, è solo che dopo qualche riga all’arrivo delle prime metafore sono stato colto da un senso di smarrimento quasi ipnotico. E ne sono rimasto stordito. Non intendevo essere dispregiativo. Forse però un piccolo lavoro di cesello sulla sintesi dei concetti potrebbe rivelarsi benefico, dico cosi, più che altro nella forma, che per alcuni può rivelarsi paralizzante. Del resto, ti ripeto, fra sussidi e latti annacquati ho capito ben poco. Mi spiace.

    • @gianarino, tranquillo, il mio riferimento alle “comparazioni paraboliche offensive”, semplicemente, voleva fare osservare che non hanno una valenza costruttiva, l’unico “valore” che vi si può trovare è una allontanamento dalla nostra posizione “retta” esistenziale, a chi giova ?
      Di sicuro non ci avvicinano ad una posizione di reciproca stima, dove le relazioni siano “costruttive” e non distruttive, non vederci ricerca di raffinatezza, solo praticità.

      Si sarà capito, ma è la prima volta che scrivo in un blog. Il mio ingresso nel confronto dialettico non ha lo scopo di spendere energie, per una lotta corpo a corpo, scrivendo elucubrazioni filosofiche, alle 3 di notte.

      Ovvio ho premesso che erano ragionamenti articolati, difficili da trasmettere, (non ho detto da comprendere, me ne prendo tutta la responsabilità), ho probabilmente compresso troppo e tagliato alcuni riferimenti, per ovvie ragioni, chiaro mi rendo conto che ho fallito.

      Le mie intenzioni erano di sbloccare una situazione di stallo, vedendo che il contenuto degli ultimi post, mi era parso avessero riferimenti di dubbia utilità, ed abbastanza fuori tema. Mi sembrava si stesse vomitando “veleno”, per scaricare frustrazioni di cui tutti siamo sovraccaricati, poiché resi schiavi di un sistema, politico ed economico che spero stia iniziando ad implodere a che grazie ai blog come questo possa essere “sbugiardato”.

      Non voglio agire con “saccenza”, è un tentativo di confronto, con persone che ritengo di cultura, quindi adatte ad un tentativo di organizzare un nuovo modello sociale sulle base dei “consigli”, di “saggi”, che si sono pronunciati ormai 100 anni fa.

      In effetti forse ne è uscito un “bordello” di pensieri confusi ? Chiedo scusa, le intenzioni erano quelle di condividere alcune mie elaborazioni, ed aprire un dibattito costruttivo, su un argomento che abbia un collegamento anche solo marginale con il titolo “Euro, arriva la conferma dell’UE: ci hanno sempre truffato”.

      La mia pretesa era quella di spiegare perché credo sia stato possibile questo, (che ci abbiano truffato), teorizzando una motivazione che non posso definire scientifica, poiché non è possibile analizzare l’azione umana con strumenti di laboratorio o strumenti statistici. Ma teorizzarne gli ambiti di relazione credo sia possibile.

      Da questo ragionamento, ho provato a segnalare a chi fosse digiuno quanto a Magistero Sociale della Chiesa, che già più di cento anni fa erano già stati prodotti teoremi, oggi attualissimi, poiché prevedevano già allora gli effetti oggi ben visibili di una eccesso di “statalizzazione delle persone”, assoggettamento degli individui divenuti funzionali solo allo stato e non più a se stessi. (segue)

      • Scusa ma questua “guerra finanziaria”, da tutti giudicata come pesantissima, per le persone, facendo paragoni con un “guerra di tipo bellico”, è il frutto di scelte sbagliate. La cocciutaggine e l’arroganza delle scelte politiche degli ultimi 40 anni, ci hanno messo in fortissima difficoltà, poiché nessuno ha avuto l’umiltà di guardare a chi già 100 anni fa aveva teorizzato la strategia “sociale” e definiti i limiti di competenza tra stato ed individui.

        Mi riferisco al principio di sussidiarietà. La prima volta che l’ho letto circa 15 anni fa, mi ha fatti capire perché il “socialismo” non è a favore dell’uomo, così come teorizzato e realizzato, nelle nostre democrazie, peggio dove stravolto da ambizioni di potere. Ho citato la RSI, il Nazismo, ed il socialismo reale, per forza sfociate in un conflitto mondiale, perché ?

        Perché questi sistemi, hanno “sottomesso i membri del corpo sociale”, alle ambizioni dello stato e della sua bramosia, senza ostacolarne in decorso, sulla promessa di “pasti gratis” per tutti.

        Come fare per evitare che questo non possa tornare ad accadere ? Semplificando al massimo “meno stato e più libertà”, zero socialismo, solo sussidiarietà.

        In modo più raffinato “[…] siccome è illecito togliere agli individui ciò che essi possono compiere con le forze e l’industria propria per affidarlo alla comunità, così è ingiusto rimettere a una maggiore e più alta società quello che dalle minori e inferiori comunità si può fare […].

        Io ci leggo questo : quando un qualsiasi sistema di relazioni gerarchiche, stato-individuo, ha la pretesa di sostituirsi all’individuo, con l’ambizione di dare un maggiore servizio all’individuo stesso, il tentativo inevitabilmente fallisce. Perché nel sistema gerarchico più vi è distanza tra “una più alta società”, e l’individuo, vi è una crescente perdita di efficacia nell’azione, diciamo “di governo”, poiché l’individuo “da solo” è più efficiente, vale il detto chi fa da se fa per tre.

        Inoltre questa distanza trà le parti individuo – stato si presta per “nascondere”, le azioni di governo più o meno fraudolente, che tendono a rendere “schiavo” l’individuo senza che questo se ne possa accorgere, o peggio quando se ne accorge, teorizzando una malfunzionamento di governo, più o meno voluto, è assolutamente impossibilitato ad ottenere giustizia. A chi potrà ricorrere ? Dai tu la riposta, io non l’ho trovata.

        Io ho “l’angoscia”, pensando al fatto che ora abbiamo trasferito la nostra sovranità esistenziale nel continente europeo, in mano ai poteri finanziari, che stanno organizzato una gendarmeria continentale. A chi potremo ricorrere per ottenere giustizia ? Chi ci farà giustizia ? Quanti errori di valutazione e quale capillarità potranno venire dal tentativo di infilare la “cruna di una ago” con carro armato ? (nel senso che è troppo grande per un servizio di precisione). Non sarebbe meglio utilizzare una massaia, o nostra Nonna ? (segue)

      • Questo è quello che mi domando. Il titolo di questo blog cita “Euro, arriva la conferma dell’UE: ci hanno sempre truffato”, ed è stato possibile perché ci hanno svenduto, e non ce ne siamo accorti, perché abbiamo delegato ogni nostra responsabilità ai burocrati statali, ora burocrati continentali.

        Questo è secondo me il valore fondamentale del principio di sussidiarietà, per riuscire a definire il mio modello di stato ottimale. E’ uno stato che si occupa in modo sussidiario “solo ed esclusivamente” di coloro che per qualsiasi ragione, hanno necessità di un sostegno tramite una azione di governo.

        Tutti i rimanenti membri del corpo sociale “tramite l’industria propria”, si sostengono autonomamente, senza nessun intervento dello stato, quanto a previdenza, sanità, sussidi vari, ecc. poiché come dimostrato da questa crisi finanziaria i sussidi generalizzati diventano inevitabilmente insostenibili, se distribuiti a tutti indistintamente, come se tutte le unità del corpo sociale fossero “unità deboli”.

        Semplificando ancora di più : come fanno 60 Mln di persone a “sostenere” 60 Mln di persone in difficoltà ? Impossibile !!

        Se al contrario i primi 54 Mln di persone “tramite l’industria propria”, si arrangiano, quanto a previdenza, sanità, sussidi vari NON NE RICEVONO, questi ultimi potranno sostenere i rimanenti 6 Mln di persone in difficoltà.

        E’ qui che il socialismo fallisce e falliscono tutte le relazioni gerarchiche, perché hanno la pretesa di aiutare tutti nello stesso modo, “tutti sono uguali”, è una balla universale, siamo tutti diversi, per caratteristiche personali, capacità, ambizioni, desideri, bisogni, non facciamoci omologare, pur rispettandoci per la nostra individualità .

        Aiutare tutti nello stesso modo è un assurdo, non sarà mai possibile, quindi la maggioranza deve gestirsi in proprio.

        E qui arriva lo schiavismo, e la possibilità di truffare. Uno stato che permetta alla maggioranza di amministrarsi in completa autonomia, non è funzionale allo stato, perché è libera di agire “in ordine sparso ed autonomo” e non può essere incanalata dove “le pensate di governo”, voglio condurre la mandria.

        Lo strumento di schiavitù è la fiscalità, quindi è sufficiente caricare gli individui della società con un bel 80% di fiscalità, e li puoi condurre dove ti pare, perché hanno appena le risorse per acquistare, il pane, l’acqua, e la carta igienica, senza altra autonomia.

        Lo stato quindi “assorbe” l’individuo all’interno del corpo sociale in modo tale che sia l’individuo ad essere funzione dello stato, e non viceversa, come enuncia il principio di sussidiarietà. Lo stato sociale infatti “nonostante sia illecito togliere agli individui ciò che essi possono compiere con le forze e l’industria propria, lo affida alla comunità dei burocrati di stato”, come fossero i legittimi destinatari. (segue)

    • Test-post ? c”è un limite al numero di post per ogni membro ?

      • Ma l’individuo, è 100 volte più efficiente per organizzare la gestione dei propri bisogni e della propria famiglia. Non ha necessità di ragionieri che gli amministrino le finanze, che gli accantonino la previdenza, che gli forniscano dai sussidi.

        Lo stato quindi dovrà gestire in modo “amministrato” o “sussidiato”, solo i 6 Mln di persone bisognose (e non 60 Mln). Ma per gestire 6 Mln di persone in modo sussidiato servono solo 500 mila persone, a libro paga dello stato, i 54 Mln si arrangiano “relazionandosi” reciprocamente nel “libero mercato”, acquistando beni di consumo, servizi o beni capitali dalle 700.000 società di capitali, o dai 5 Mln di professionisti nazionali.

        Quello che volevo tentare di dimostrare è “l’impossibilità del socialismo”, se ha la pretesa di essere “sussidiario”, volendo gestirci tutti quanti. Serve un ritorno alla responsabilità individuale che tutti abbiamo dimenticato, restando troppo tempo sotto le ali della gallina dalle uova d’oro-stato. Perché la domanda di “servizi gratuiti” e “pasti gratis”, supera l’offerta, ed il banco salta.

        Allora arrivano i complotti, le fregature, la schiavitù, l’azzeramento delle libertà individuali, per evitare che il banco salti, il resto è storia di tutti i giorni.

        Pensi che vi sia la possibilità del “socialismo”, in queste condizioni, oppure il “socialismo”, tenderà ad “assorbirci” sempre più nel corpo sociale per trasformarci tutti in un tubo digerente che lavora per consumare, e non più per “godere della vita” ?

        Affianchiamoci da questa “guerra finanziaria”, almeno combattiamola in casa, usciamo dall’unità monetaria ?

        Un sussidiario saluto, ed un invito ad altri membri del blog, nel caso fossero interessati a commentare queste mie, “fantasie” ?

  198. Maverick.Ita

    Caro Sussidiario! luminato nel post sei stato,la tua ricetta ha interessato animi e menti del circondato ,svelaci Il capiton senza orecchie, usa le note per sollevarci dalle amarezze di questa finanza di c@cc@ portatrice di fatti tetri e stranezze.
    Canteremo con te in coro da stadio ,senza copione o scena consueta, queste persone entrano nei popoli a gamba tesa .Urge un albitro che non sia c@rnut@ capace di espellere il marcio .Benvenuto sia l’ospite senza benestare papale.
    intanto i ricchi se la ridono
    http://tinypic.com/player.php?v=2rm2nfp&s=6

  199. Sussidiario, non posso esimermi dal riconoscere che sei stato molto più chiaro in questo secondo lancio, e per quanto mi compete vorrei dartene atto complimentandomi con te in modo costruttivo, ovvero proponendoti due spunti di ulteriore riflessione.
    In realtà, il tuo autonomo e coraggioso girovagare per le teorie che da Max Stirner a Marx su su fino a Ludwig e Maverick, provano ad indagare le realazioni complesse fra stato e individuo hanno molto, ma molto, a che fare con il topic in questione, comunque molto più di quanto fosse apparso ad una prima evanescente e superficiale interpretazione.
    Primo spunto: cominciamo con le cattive notizie. Ho la netta impressione che la tua interpretazione del principio di sussidiarietà sia prigioniero di una visione deformante degli elementi in gioco, probabilmente indotta dalle fonti ecclesiastiche a cui manifestamente ti sei ispirato. C’è una certa confusione, nella tua prosa, fra il concetto di stato e quello di stato sociale, o per essere ancora più precisi, “assistenziale”, e credo che questo limite ti porti inevitabilmente a conclusioni improprie.
    Nella realtà le società sono dinamiche, la percentuale minoritaria di morti di fame ad esempio, per capirci, gli unici degni nella tua analisi di usufruire dei benefici dello stato, non è né statica né immobile. E lo stesso si può dire dell’altra parte, quella che nel tuo discorso non avrebbe, in natura, alcun bisogno di solidarietà, essendo capace di per se di sopperire alle proprie funzioni sia vitali che civili. E’ evidente che stai pensando in questo caso ad uno stato di un tipo molto particolare, che non corrisponde per forza al concetto di stato democratico in senso sia politico che filosofico. In effetti, se ci pensi bene, lo stato non è un concetto limitato esclusivamente alla protezione dei più deboli, al contrario, in molte civiltà fra cui la nostra, occidentale e post rivoluzione francese, lo stato è non solo l’insieme dei suoi componenti a prescindere dalla loro posizione nella gerarchia sociale, ma anche la ragion d’essere stessa della vita in comune in un dato ambito culturale ed economico.
    Lo stato in parole povere non è esclusivamente riducibile alla metafora della mamma o della famiglia, tipica delle monarchie e delle società feudali, ma è anche e soprattutto ciò che, per tutti, rappresenta la legge, vale a dire uno stato che permette sia agli uni che agli altri un affrancamento condiviso dalla legge della giungla. Un esempio, per capirci, lo stato può funzionare come deterrente sia per difendere il più debole e bisognoso dagli abusi del più forte e spregiudicato, ma anche nell’altro senso per il mantenimento di uno status quo secondo il quale neppure al più debole è permesso di oltrepassare senza sanzione le regole comuni della convivenza. Dura lex sed lex.
    Personalmente allora, ti inviterei a non confondere i due concetti, a meno che tu non voglia condannare te stesso per tutta la vita ad oscillare fra due utopie molto nefaste, quella secondo cui l’individuo non ha nessun bisogno dello stato, o quella opposta secondo cui è lo stato a dover schiacciare inesorabilmente l’individuo sotto il suo tallone. (E’ abbastanza chiaro, Sussidiario, che nei commenti di questo blog io rappresento la minoranza che rifiuta entrambi questi estremi, non credendo io né al dogma del signoraggio né in quello della sovranità monetaria su scala nazionale, in Europa. Quindi prendi pure la mia opinione per quello che vale, visto che rappresento qui soltanto le mie idee individuali. Paradossale no?).
    Secondo spunto: non vorrei deluderti, ma il principio di sussidiarietà è come tutte le cose molto relativo, secondo la scala che scegli per misurarne l’efficacia (il paesello, la nazione, il pianeta, il sistema solare).
    Di sicuro c’è che è strettamente legato, almeno nella sua versione anglosassone e protestante, al concetto stesso di federalismo. In quanto tale è iscritto, nero su bianco, non solo nella carta costituzionale americana, ma anche nel trattato di Maastricht e in quello di Lisbona. Paradossale, quando ci pensi, che proprio la parte concernente le tue “unità deboli” rappresenti oggi il più grosso e rischioso freno ad una sua più completa implementazione.
    Saluti.

    • @gianarino
      Whow (pronounced wa-how, nel senso esclamazione di stupore), disse Steave Jobs prima di esalare l’ultimo respiro, (su testimonianza della camera personale), chissà che cosa aveva visto…

      Sono rimasto sinceramente colpito dalla “grazia”, con cui hai preso a cuore questo tuo condurre, io “sussidiario”, in cerca della verità, Grazie.

      Così come un Sant’ Agostino noto peccatore trovò la verità nel cristianesimo, così io, “peccatore meno noto”, sto investigando Bibbia e Mondo, da diverso tempo, per cercare il punto di intersezione trà la terra ed il cielo. Sto tentando di costruire un LCH virtuale (si veda particella di Higgs), dove farne collidere i pensieri miei e quelli altrui e dall’analisi delle particelle che ne usciranno, cercare di scoprire le “cause” che conducono il corso della nostra vita, quando ora mi sono noti solo i visibili effetti.

      Tutte le analisi che porto avanti sono semplicemente, aspetti noti a tutti che potremmo definire “effetti”. Come in un “sistema biologico” possono manifestarsi “effetti collaterali” dopo l’assunzione di una certa medicina, così osservo che le ricette utilizzate fino ad ora per la “cura” del “corpo sociale” tra cui, “il socialismo semi reale su base assistenziale al 100%”, stanno uccidendo il paziente.

      Proverò quindi ora analizzando gli “effetti collaterali visibili” che vengono prodotti in un stato così detto “assistenziale”, su base “sussidiaria” al 100%:

      – individualismo estremo, poiché l’individuo è comunque assistito anche se non partecipa al corpo sociale;

      – irresponsabilità personale, perché qualsiasi suo errore anche voluto viene riparato utilizzando le risorse dalla comunità;

      – azzeramento della solidarietà, perché ci deve pensare lo stato sociale assistenziale;

      – aumento dei “fessi”, perché i “furbi” che si nascondono nella moltitudine, possono distorcere i “flussi economici”, diretti al più debole, per trarne profitto ! Sì, i ricchi se la ridono purtroppo. (in riposta a @Maverick);

      – rischio “infarto” del corpo sociale, poiché il “rosso sangue economico”, viene disperso in rivoli e rivoletti vari, per poi concentrarsi in mano dei pochi “ricchi che se la ridono” per mezzo dell’estorsione fatta ai “fessi”, tramite la tassazione all’80%. (in risposata a @Maverick). Si veda anche (*) (segue)

      • (*) = Una piccola notizia dal sole 24 Ore. Quel “poverino”, salvatore della patria “sarda”, esponete politico regionale, magnate delle TLC, che teoricamente avrebbe fatto bancarotta, poiché le azioni della su azienda quotate in borsa nell’anno 2000 e dintorni, erano state gonfiate con il “compressore Keynesiano”, fino a portarle ad una pressione superiore a 200 Euro per azione, quando ha fatto “puff”, in seguito all’esplosione della bolla tecnologica gonfiata ad arte, grazie anche al supporto delle tecnologie informatiche, che hanno chiamato, Ricchi, Medi, e Poveri, al banchetto della Borsa Italiana, oggi vale 0,028 Euro per azione. Povero imprenditore, si è rovinato, mi dispiace sigg. sigg. Col cappero, con ogni probabilità i soldi non erano suoi, poiché “nonostante si versino lacrime di coccodrillo”, questo baldo giovanotto adoratore “dell’olimpo della tassazione”, talmente adoratore convinto, ha messo in vendita una e ripeto una delle sue “molte” ville con spiaggia privata da 30 Mln $, forse colpa dell’IMU, chi lo sa. Affranchiamoci dal pensiero che lo stato sociale “assistenziale” con base sussidiaria del 100%, usi il compressore Keynesiano, per il bene dei suoi schiavi, a meno che tu (indicato come soggetto generico, io, tu, lui ecc.) non li abbia a “vista”. Nel caso questi soggetti riusciamo a metterli ad un tiro di “schippo”, Keynes potrebbe anche diventarmi simpatico. (in risposata a @Maverick)

        @gianarino In risposta alle obbiezioni:

        …ok, incasso le tue critiche relative al fatto che io abbia fatto un po’ di confusione trà stato e stato sociale assistenziale, sto cercando la media ponderata, che partendo del Liberismo estremo passando da quello che mi suggerisce la coscienza, per arrivare a Marxismo più estremo, vorrei riuscire a definire il punto ingresso alle prossime politiche, là dove intravedo la proposta ottimale al “bene comune”, ma senza “ipocrisia” ideologica o partitica. Credo dovremmo essere tutti delle “mine vaganti” per controllare il sistema. Al contrario noto una base statica ben ancorata a sinistra e destra, una ortodossia di piombo che dovremmo fondere perché si plasmi sul corpo sociale. L’unico limite che intravedo però è l’arroganza con cui in particolare in certe aree di pensiero si voglio imporre forzature “etiche” che ritengo “distruttive per l’uomo”. Noto come si ignori la mano tesa del “mondo che crede in una speranza trascendente”, per l’organizzazione di una società “assistenziale”, ma che sia sostenibile nel lungo periodo. “Tutto per tutti”, sarebbe già il “paradiso”, allora Dio perché avrebbe dovuto creare il “castigo terreno” ? Se non esiste il “castigo terreno”, il “progettista divino”, poteva fare di meglio. Allora non esiste il “progettista divino” ? E va bene ma allora chi ci ha “progettati”, i dinosauri ? Per cortesia non parlatemi di extraterrestri ! Siamo incastrati nei nostri limiti lo ammetto ma è sbagliato ignorarli, (relativismo). Si vola troppo con la fantasia ? Ho aperto tanti fronti scusare, mea culpa, reo confesso, ma come possiamo analizzare la “materia economica e sociale”, se non eseguiamo una analisi dell’uomo dalla A alla Z, (tranquillo non ti parlo di funerali, intendendoli come la nostra personale “apocalisse” … per adesso). (segue)

      • @gianarino

        … quanto al dinamismo del corpo sociale, è noto come tu ben sai, facendo riferimento agli insegnamento della Scuola Austriaca, che esiste una “automazione naturale”, data dal libero mercato di “auto-regolarsi”, tramite l’azione umana. Non è necessario che qualcuno si scervelli a promulgare leggi, decreti, regolamenti, per organizzare lo stato sociale perché per sua natura, compensa le carenze, e limita li eccessi, più teologicamente abbassa i monti e colma le valli, ovviamente con quello che toglie dai monti. E’ strano che spesso si arrivi a teorizzare che ogni “singolo imprenditore” sia per sua natura, bugiardo, egoista, evasore, indifferente ai problemi altrui, quando poi davanti alle urne si “ungono” con crisma del voto, comunque delle persone, che fino a prova contraria possono essere, bugiarde, (visto l’incarico caratteristica indispensabile), egoiste, con la propensione ai vitalizi perpetui, probabili evasori. Ma se “senza volere”, il “popolo”, (sogliola) sbaglia obiettivo e ti piazza un soggetto che ancora “senza volere” ha tutte le caratteristiche descritte sopra, come siamo messi ? Questo è il dilemma, personalmente preferisco “fantocci” senza potere al governo che fanno presenza e pochi danni, e lascio gli imprenditori liberi di fare impresa, perché le probabilità che siano tutti proprio cattivi e poco “sussidiari”, è abbastanza bassa se le consideriamo persone, con una “coscienza” in senso laico, oppure “un’anima” in senso teologico. Chiaro parlo di quelle imprese che hanno i propri dipendenti a “vista”, sicuramente non delle multinazionali, che quanto a “similitudini” con la struttura statale, ci calzano bene. Non basta il bacio alla “costituzione” per dirsi “etico”, come non basta un bacio alla statua della Madonna per dirsi santo. In particolare ad esempio per sopraggiunte catastrofi naturali, “terremoti” ecc. E’ proprio in questo contesto che il principio sussidiario su base “assistenziale”, ridotta ai minimi termini, ma con dinamismo dato dal “libero mercato”, presenta la maggiore efficienza. Infatti la capacità dell’individuo di adattarsi alle situazioni più drammatiche, (vedi ad esempio durante eventi bellici). L’esempio numerico che ti ho fatto era arbitrario, probabilmente sbilanciato in un equilibrio tale da avvalorare la mia tesi. Non era un tranello, voleva dimostrare l’assurdo che “se tutto il corpo sociale deve sostenere se stesso”, chi è che genera più ricchezza per sostenere chi per diverse istanze esistenziali ne ha la necessità. Una soluzione (che però porta alla distruzione dell’umanità), è la riduzione delle nascite, l’eutanasia, l’eliminazione delle situazioni di grave malformazione fisica che si dice “non sono degne di continuare a vivere”, pur mettendo un bavaglio alla coscienza, chi ne stabilisce i limiti ? Io, tu, Grillo, Bersani, mister B., Hitler. Se tutto il corpo sociale produce solo il “minimo”, per se stesso, l’unica alternativa è la guerra di conquista, cosa ci ha insegnato la storia , quanto a RSI, Nazismo, Marxismo ? Ogni individuo con l’80% di peso sulle spalle di fiscalità, tenderà o riuscirà a produrre più o meno ricchezza ? Te lo dico io userà tutte le storture le insenature ben celate del sistema “elefantiaco”, per divenire un “parassita sociale”, che vive sulle spalle dei fessi. (segue)

      • In Emilia Romagna, dopo il terremoto, molti individui hanno già sistemato le loro abitazioni, e sono in attesa del “sussidio” statale. Molte aziende inoltre non hanno ricevuto ancora il benestare delle autorità centrali (Protezione civile), per abbattere i capannoni e iniziare la ricostruzione. Perché ?
        l’Iter prevede carte bollate da parte dell’imprenditore, che le consegna al comune di residenza, che tra un a sigaretta, un caffè e due chiacchiere con un collega le, timbra, le valuta e le invia per posta ordinaria, alla regione, perché la posta elettronica non la sa usare. La regione la riceve dopo 30 gg, tra una sigaretta, un caffè e due chiacchiere con un collega le, timbra, le valuta e le invia per posta ordinaria alla protezione civile, che valuta se vi sono le condizioni. Immaginati anche tutto il percorso inverso per consegnare all’imprenditore il benestare. Scusa ho esagerato per forzare la tesi, ma se l’ufficio Tecnico comunale, si prendesse la “responsabilità” di gestire il tutto non eviteremmo tutto sto casino. E no, troppo semplice e poco adatto per infilarvi qualche bustarella, non credi.
        Come vedi anche in eventi drammatici “l’individuo fa prima” dello stato, in qualsiasi situazione, ed in qualsiasi condizione. La presenza dello stato, in questi eventi è molto utile ed importante per il coordinamento iniziale, delle entità federali, che intervengono sulla “piaga sociale”, per alleviarne i dolori. La centralizzazione estrema burocratica continentale potrà essere solo una “castrazione” dell’individuo, che lo costringe all’infertilità ri-“produttiva”, a beneficio dei soliti noti.

        @Maverick Condivido la tua preoccupazione per la gente in difficoltà che è anche la mia e l’ho considerata, il problema è che questi cafoni di burocrati, se ne fregano altamente delle situazioni di difficoltà perché, non ne hanno la percezione, e qualora l’avessero, non ne hanno la responsabilità penale, qualsiasi errore compiano, più o meno voluto. Se compiono un errore, come è successo in Grecia, 1700 morti suicidati a causa delle ristrettezze imposte dalla troika, a causa delle carte false fatte per entrare nel Club degli “spennati a vita”, leggasi Euro, ne hanno messo in galera qualcuno, ed hanno buttato via la chiave ? Prova tu se ti dimentichi di versare una imposta, cosa ti succede, ho detto ti dimentichi, non evadi, prova !! Prima ganasce fiscali, poi verifiche, ricorsi, commercialisti, paga e taci ti conviene, in qualsiasi forma, anche in natura, mele, pere, lingotti, non sei nessuno, sei solo una cartella del fisco con un numero nella colonna dare, porcaccia miseria. Dobbiamo fare decidere ai Marziani su come vogliamo vivere. Usando la teoria più “lontano” più “efficiente”, dubito ^3 (elevato a cubo) !!!; (segue)

      • @gianarino
        … So bene che il principio sussidiario è come il “pomodoro”, in tutti gli statuti, in tutti gli accordi, anche internazionali, secondo il principio di sussidiarietà verticale, ma come tu ben sai è assolutamente disatteso. Credo che anche tu in sincerità possa darne testimonianza. Viviamo sottomessi a gerarchie che producono documenti su carta bollata che di fatto si rivelano strumenti senza valore. Ritengo che questo accada poiché non esiste un garante “raggiungibile dal singolo individuo”, a cui sia possibile ricorrere per avere giustizia quando il principio sussidiario è ignorato. Infatti più spostiamo il controllo lontano dall’individuo, ampliando il corpo sociale, più questo sarà ricondotto ad una “omologazione” estrema che ne azzera la specificità, la capillarità con cui distribuirne il sussidio, sia esso materiale o immateriale. Più in generale il riconoscimento del “merito” nella società. Nella società infatti il “riconoscimento al singolo per la sua azione nella società”, avviene al massimo in forma aggregata, provocando forte frustrazione. Si perde il sapore di sentirsi utili al prossimo, (guarda che non è una banalità, fuori da Matrix), poiché questa funzione viene delegata ad altri. Su quale base costruiremo i nostri affetti, mettendo nel portafoglio la foto di Mario Monti, insieme a quella dei nostri figli. E’ per questo che ho un “fervorino”, che sta diventando sempre più intenso in direzione di un federalismo fiscale su base comunale, poiché nel caso in cui il singolo voglia fare sentire la sua voce per questioni puramente economiche, che vanno dalla “presunzione di evasione”, alla “necessità di sussidio”, possono trovare orecchi attenti all’ascolto, più alla “tesoreria del comune”, piuttosto che chiedendo un interpello al ministro delle finanze Europeo. Sbaglio ?;

        Ritengo che le premesse ci siano orami tutte, quindi appena trovo il tempo di preparare un trascrizione super sommaria, del programma di governo del mio cavallo “salvatore della patria”… Con umile sussurro e tramante voce, ve lo indicherò. Ma so già che, come accadde al Paolo (apostolo), nell’Areopago dell’ora sofferente Atene, terra di filosofia, cultura e democrazia, parlando di “resurrezione” (1), qualcuno mi dirà … su questo ti ascolteremo un’altra volta.
        (1) = resurrezione, metafora per indicare il “salvatore della patria”.

    • Mi ci vorrebbe una settimana per leggere tutto quello che avete scritto…siete tutti delle gran teste..io sono una nonna,non mi metto certo a commentare con voi,non sono all’altezza…l’unica cosa che mi sento di dire è che Prodi prima di firmare doveva chiedere il consenso al popolo,che prima dell’avvento dell’euro la pensione bastava,ora il potere d’acquisto è dimezzato,e che non c’è stata attenzione nel cambio…Naturalmente anche i nostri risparmi per la vecchiaia valgono la metà,ed ora con gli acciacchi se ne stanno andando allegramente in visite mediche,a 150 euro a botta,a meno che tu per un esame non sia disponibile ad aspettare dai 3 ai 6 mesi……ciò che ho scritto non c’entra con i vostri dibattiti,ma ho voluto che leggeste anche quello che non sappiamo di banche e di raggiri,ma che stiamo pagando sulla nostra pelle…Buon Natale a tutti voi..

  200. No no, su questo ti ascolteremo anche subito, io, in ogni caso.
    Però tu non puoi neppure sfuggire alle contraddizioni come se fossi un qualsiasi Forrest Gump in fuga (il quale a dire il vero era molto ligio quanto ai suoi impegni presi).
    Sussidiario, c’è qualcosa di profondamente limitato, e limitante, nella tua visione sociale, nel senso che sembri davvero dare l’impressione di voler accettare, della vita e degli uomini, solo ed esclusivamente quello che il tuo piccolo ego finito ed incerto può controllare e misurare “a vista”, per riprendere i tuoi termini.
    Sai benissimo che non è cosi che funziona, la società umana. Ci sono i principi, e poi ci sono i livelli, tramite i quali la vita si organizza e attua i suoi fini. Prendi la biologia, dove la definizione più basilare di vita è quella definita dalla capacità di scelta (di rispondere ai tuoi post, di andare a destra o a sinistra, di riprodursi e moltiplicarsi, di annientare qualsiasi antagonista, anche della stessa specie, si metta di traverso sulla strada di quei principi di base, di suicidarsi persino, per il bene collettivo della comunità di appartenenza, etc etc). Poi ci sono i livelli di aggregazione e organizzazione, dall’organismo monocellulare alla comunità mondiale. Non è che puoi buttarli via con l’acqua sporca solo perché non corrispondono all’enciclica che hai mandato a memoria.
    Se non è lecito confondere lo stato post rivoluzione borghese con lo stato assistenziale, non puoi neppure sovrapporre uno schema teologico a uno squisitamente laico.
    Fra l’altro, e non so se te ne rendi conto, ma il tuo liberismo “metafisico” di natura schiettamente individualistica (che però, perdonami, mi fa pensare più a Oscar Giannino che a Frederic Nietzsche) rischia di cozzare gravemente contro i principi statalistici e autoritari difesi in questo blog. Temo che prima o poi qualcuno arriverà a ricordartelo.
    Comunque vada, in bocca al lupo Sussidiario. Qualunque cosa succeda resta cool. Ricordati che gli altri esistono, che non tutti i diversi sono uguali, che la vera vita è altrove, e che persino je, di solito, est un autre.
    Saluti.

  201. scusate ragazzi non so se è possibile aggiungere una mia modestissima visione della questione… con molta modestia e senza entrate a gamba tesa… la visione sussidiaria della funzione dello Stato, di …sussidiario (in effetti molto simile alla banale posizione anti – Stato di Oscar Giannino… che vorrebbe meno Stato, bah…lo dice adesso che gli Stati stanno perdendo le ultime briciole di sovranità)… il mio punto di vista della questione è perfettamente inverso rispetto alla sussidiario – teoria, cercherò di spiegare il perché…dovremmo innanzitutto cercare di capire cos’è lo Stato: accedere alle teorie neo liberiste dello Stato – oppressore, oggi in cui le democrazie dovrebbero essere la regola non l’eccezione mi sembra una fesseria… nelle democrazie non mi sembra vi sia dubbio che lo Stato, l’apparato statale nel suo complesso non può che derivare da una delega popolare, espressa attraverso mio consenso e l’adesione elettorale. Vi è quindi una sostanziale coincidenza organica tra Stato e popolo; se prendete un esto di diritto costituzionale leggete già al primo capitolo che lo Stato è l’insieme di tre elementi: territorio, governo e popolo; senza anche uno solo di questi tre elementi non esiste Stato, beh mi sembra ovvio… si capisce anche che in sistema democratico , che lo sia però realmente e non a chiacchere come oggi, l’unico ad esprimere un potere decisionale non può che essere il popolo! Escludendo il territorio (di norma…muto…) il governo (in senso lato ovviamente, diciamo l’apparato politico in genere…) non dovrebbe che essere espressione di volontà popolare, che delega a questi apparati quelle attività, di interesse generale, che non potrebbero mai eseguirsi con la mera attività del singolo (opere pubbliche, sanità, istruzione, ordine pubblico, difesa ecc) richiedendo che un pool di persone, in rappresentanza del popolo stesso, si dedichi a queste attività nell’interesse generale della collettività. Quest’ultima dovrebbe dedicarsi con il proprio lavoro a realizzare ciò che lo Stato- apparato non può o non deve realizzare in c/proprio: produrre ricchezza, creare beni e servizi interscambiabili affinchè ciascuno abbia “il tutto” a disposizione… in questo schema , abbastanza classico, io innesto il problema monetario, sul quale la ginarino – visione è purtroppo lontana mille chilometri dalla ludwig – visione. Non mi dilungo su cosa sia la moneta se no facciamo notte…sottolineo dopo degli aspetti che sono abbastanza fuori della panoramica ufficiale, ma per i concetti generali e sulla evoluzione storica di funzione e valore della moneta, testi ne abbiamo disponibili a iosa… Il ginarino – pensiero si può riassumere così: lo Stato non deve emettere moneta perché se lo facesse a chi la facciamo emettere: a persone che, in quanto facenti parte dello Stato apparato, ne approfitterebbero subito per elargire soldi a dx e sx, infischiandosene dell’inflazione e garantendosi il mantenimento del potere politico proprio grazie alla sovranità monetaria. E pii con quale competenza tecnica? Finiremmo come il Congo, Weimar ecc con inflazione al 10.000% ecc l’attuale sistema per lui va bene così, salvo qualche stortura del sistema bancario, al quale cmq non va attribuita tutta la responsabilità dell’attuale disperata crisi, connessa in maggior parte ad evasione fiscale, cattiva amministrazione, corruzione/concussione e via discorrendo. Peraltro, quello che io chiamo il “negazionismo” della responsabilità del sistema finanziario soprattutto del mondo occidentale in questa crisi, assume molte sfaccettature… su un sito denominato SIC (addirittura un sito anti – sig.gio!!! che dovrebbe sbugiardare una bufala di cui nessuno conosce l’esistenza se non una percentuale del 1% nazionale…. Sic, sic, questo mi fa già pensar male) si sostiene addirittura che tutti i vantaggi connessi con l’emissione monetaria verrebbero girati agli Stati.. il che ci farebbe capire che non esiste problema finanziario alcuno…emettiamo Bot e CCt a dismisura per finanziare qualsiasi carenza di liquidità tanto poi tutto il connesso guadagno viene girato allo Stato!! Ma no aumenta l’inflazione, aagh!! Dirà Ginarino, mah chissà perché quando Draghi ha annuncitao che la BCE “è pronta a fare qualsiasi cosa per salvare l’euro (ergo: erogare liquidità in quantità illimitata…) nessuno ha fiatato o sollevato il problema; idem quando è stato varato il piano LTRO da 1000 miliardi dati alle banche al tasso dell’1% a gennaio – febbraio 2012…soldi alla banche ok quando ne vogliono!!! Soldi ai popoli mai e poi mai, inflattori che non siete altro … ma… c’è un piccolo minuscolo problema, ad es. sti 1000 miliardi alle banche, come sono nati? Presi in prestito da altre banche? (acqua fredda)… presi dagli Stati? (acqua freddissima) Presi da fondi che la BCE ha guadagnato faticosamente attraverso una qualsivoglia sua attività istituzionale? (acqua gelida) che ne dite digitati così?:
    € 1.000.000.000.000,00 più invio… (pro – quota ovviamente…)
    Fuoco!! Avviene proprio così.
    Davanti a questo fenomeno l’economista Galbraith, che deve essersene accorto 😉 non potè che esclamare “il metodo di creazione della moneta è così semplice che la mente si rifiuta di concepirlo”. Qualcun altro (sembra Ford, più probabile Jefferson), ebbe a dire “se il polo conoscesse la vera natura dell’attività bancaria ci sarebbe una rivoluzione entro domani mattina”
    Questa somma è bene caro sussidiario sappi che acquisisce valore autentico di moneta solo perché è un debito reale di chi la riceve. In un sistema nel quale contasse davvero solo e comunque la ricchezza reale, uno che organizza un giochetto del genere verrebbe prelevato con forza e trascinato nelle patrie galere, presumo a vita. E’ ovvio che se ciò avvenisse, in un primo crack dell’ipnosi monetaria attuale, qualcuno (inizamo un ipotetico raccontino) mi direbbe “eh bravo Ludwig, quello è andato dentro ma mò che facciamo, se qui soldi non ce ne sono più, perché tu hai attivato il tasto “canc” e ci hai fatto sparire, in un colpo solo, tutti quei bei soldi????” sarebbe sempre un bel passo verso la comprensione… agli imprenditori sbigottiti io potrei ad esempio dire: “ma scusate signori, perché volete essere debitori verso degli autentici truffatori di tutta la ricchezza reale che VOI producete, non certo il digitatore folle, (che si sta ancora arroventando il cervello, nelle suddette patrie galere, chiedendosi come hanno fatto a sgamarlo, nonostante si fosse accattato tutti i giornali, le tv pubbliche e private, le radio, le case editrici e le università del pianeta e i ginarini vari, insomma cosa gli è sfuggito?). perché volete eleggerlo a vostro perenne creditore, insisto io? Vedrei sguardi attoniti, qualcuno che si interroga col vicino, chi chiama al cellulare il proprio commercialista… alla fine dal fondo della platea, una voce “eh allora parli bene tu, ma chi ce li da sti soldi?” fateli voi!!! Vostra è la ricchezza reale (merci, manufatti, prodotti tecnologici, servizi, consulenze, ecc), vostro deve essere il conseguente valore che solo la moneta può misurare con un apposito simbolo!! Tra di loro tutti gli imprenditori e lavoratori elessero quindi dei loro rappresentanti, che stamparono moneta secondo le necessità del sistema, ma a loro credito, e secondo le sue potenzialità produttive (forza lavoro, materie prime, tecnologia ecc). Il servizio poi, stabilite con certezza le giuste tecniche di emissione e di anticontraffazione, venne in effetti affidato a una ditta privata creando ulteriore lavoro e occupazione, almeno per quella piccola parte di moneta che circolava come moneta cartacea o metallica… quella elettronica veniva digitata da un ‘Autorità nazionale, che accreditava i vari conti ministeriali e che ordinava alla tipografia privata, nella misura necessaria, quanta carta moneta produrre… la tipografia privata veniva pagata, dopo regolare asta pubblica, alla quale parteciparono decine di tipografie, 50 cent per ogni banconota emessa e 20 cent per ogni moneta metallica.
    Lo Stato – popolo- collettività scoprì che non si indebitava per un cent per le proprie opere pubbliche: venivano finanziate con moneta di Stato (come fecero Mussolini, Kennedy e persino Moro con le 500 lire serie Mercurio) a corso legale, garantite con quei beni che lo Stato aveva ristrappato ai banchieri che ne avevano preteso la privatizzazione per vedersi ripagare il debito truffa da loro stessi creato…
    L’indebitamento pubblico scese rapidamente, con soldi di Stato vennero finanziate la ricerca di nuove fonti energetiche rinnovabili, nuove cure mediche (pensate per la reale guarigione della gente e non per far arricchire la case farmaceutiche), l’educazione sanitaria, opere pubbliche, che lungi da creare debito per lo Stao furono opportunità di lavoro e investimenti privati; città come L’Aquila e la provincia di Modena vennero ricostruite così come erano prima del terremoto, con soldi pubblici… quando il petrolio finì esistevano già più tipi di fonti energetiche alternative con costi irrisori per i consumatori. Non furono nemmeno necessari particolari provvedimenti a difesa dell’ambiente perché la fine del petrolio risollevò di per se la qualità dell’aria, del suolo e dell’acqua.
    A livello fiscale esistevano solo piccole aliquote sui consumi che venivano alzate e abbassate, su indicazione al Governo data dall’autorità monetaria, al rispettivo verificarsi di fenomeni inflattivi o deflattivi, come veri e propri rubinetti monetari, ma non certo per consentire allo Stato di reperire risorse finanziarie, che poteva in ogni caso crearsi da se!!
    Fine della favola, torniamo alla realtà triste di oggi…
    Il problema oggi non è la presenza eccessiva dello Stato, che non deve più assistere tutti (vero Sussidiario?) ma solo quelli che ne hanno l’effettiva necessità e che quindi la maggior parte della gente potrebbe fare da sola quello che oggi fa lo Stato. No, caro Sussidiario non concordo per niente: anzi lo Stato, cedendo sempre più fette importanti della propria sovranità (la quale dopo MES e fiscal compact credo sia prossima allo zero) sarà sempre più assente al punto tale che servizi e OOPP per i cittadini non saranno più assicurati e stipendi, salari, redditi precipiteranno a livelli terzomondisti… e’ chiaro comprendere che solo quell’elitè privata (che oggi si fa chiamare “mercati”) che se lo potrà permettere (e che, permettimi tu, io dichiaro come ufficialmente responsabili VERI dell’attuale crisi infinita) potrà avere garantiti i servizi che desidera, dai migliori professionisti (privati) del settore, le cui parcelle saranno sempre più inarrivabili per il 99% della popolazione. Il continuo stillicidio di manovre finanziarie, lungi da assicurare alcun rilancio economico, creerà nuove generazioni di schiavi della gleba, i quali, in fondo, saranno loro stessi indicati come colpevoli della loro misera condizione : avete rubato la mela nel giardino del vostro vicino eh? Confessate! Avete tollerato amministratori corrotti e burocrati inefficienti, poi avete votato ancora i politici che li avevano messi là!! e avete evaso pure il canone della Rai! E non volete ora che scoppi una crisi mondiale? Tutta colpa vostra allora ed è giusto che paghiate… insomma la vecchia regola del carnefice che colpevolizza la vittima, la quale alla fine, lobotomizzata e rincoglionita, quasi quasi si convince…invece è solo la dimensione finanziaria di questo mondo che è completamente sbagliata e i suoi gravi, clamorosi errori stanno portando alle drammatiche conseguenze attuali . e’ tutto molto più semplice, a mio avviso quindi: lo Stato deve esercitare quei poteri che devono essere svolti nell’interesse di tutti; il cittadino deve lavorare e produrre ricchezza utilizzando quegli strumenti monetari che lo Stato gli mette a disposizione come proprio CREDITO collettivo mai come debito. Dati presi al volo: nel secondo trimestre 2012 calo del PIL nazionale dello 0,7% , – 22% vendite dell’auto rispetto allo stesso periodo dell’anno scorso; 640 milioni di ore di cassa integrazione nei primi 7 mesi, qualcuno ha dubbi che stiamo fallendo? Colpe, responsabilità? Restiamo così? Ci sorbiamo speranzosi i discorsi di Monti? Secondo il quale abbiamo lo spread alto perché il debito è alto (ma va…)? Debito che lui in cinque mesi ha aumentato di 69 miliardi nonostante tagli e imposte lacrime e sangue? Vogliamo tassarci ancora un po’? faremmo come disse Churcill “il Paese che pretende di diventare ricco aumentando le proprie tasse è come l’uomo in piedi nel secchio che pretende di sollevarsi tirando il manico”
    Con la mia solita incazzosità reiterata vi auguro buon pranzo, finchè ce lo possiamo permettere..

  202. Bè, se non altro le prolifiche scorribande di Sussidiario a bordo del suo principio avranno avuto il merito di portare allo scoperto le posizioni, e le proposizioni, di ognuno.
    Messo giù molto grezzamente, ma solo per comodità di comprensione, è ormai chiaro che abbiamo un liberista (utopista) che discute con un nazionalista (altrettanto utopista) di stato e moneta.
    Non ché io voglia tirarmi fuori dalla mischia o dal giudizio altrui, ma avendo già affermato di non essere un adepto né dell’uno né dell’altro estremo (che reputo rischiosi per la democrazia ma soprattutto inattuali), vorrei però riprendermi la sovranità del mio pensiero in proposito anziché lasciarlo in balia della versione di Ludwig (di cui nondimeno apprezzo lo sforzo di sintesi).

    E’ sempre più evidente, Ludwig, che siamo di fronte ad un problema di ordine semantico, perché anche usando gli stessi termini non parliamo affatto delle stesse cose corrispondenti a quei termini nella realtà. Tu hai giustamente rivendicato il concetto di stato moderno democratico, quando ti è servito per additare a Sussidiario tutte le contraddizioni della sua visione dello stato neoliberista, eternamente oscillante in effetti fra oppressione e assistenza. Poi però quando passi alla tua di visione, lo stato diventa allora improvvisamente quanto c’è di più “buono” per l’individuo, tutto diventa rose e fiori, e addirittura, in uno slancio che per me è unicamente retorico, lo fai coincidere con l’idea stessa di popolo. Al che tutti diventano onesti nella tua utopia, i banchieri vengono eletti tramite dignitosissimi concorsi pubblici, i politici sono davvero al servizio della comunità invece che del potere, etc etc… In questo bellissimo paese dei puffi, che è inoltre un sistema chiuso, in modo particolare alla concorrenza sia interna che internazionale, le cose non possono andare che nel migliore dei modi, addirittura c’è da chiedersi a cosa servirebbe più il parlamento, o lo stesso stato, visto che i rappresentanti del popolo, univoco nelle sue richieste, sono perfettamente ed eternamente d’accordo praticamente su tutto, dunque exit il caso, exit il tempo, exit il crimine, la guerra e magari anche la morte, exit infine qualsiasi divergenza di opinione politica o anche di preferenze o propensioni individuali, e finalmente l’essere umano (o meglio, il popolo per te, cioè lo stato) viene affrancato dal lavoro stesso, si stampano soldi secondo i bisogni senza intoppi e senza imbrogli, e tutti vivono finalmente felici fino alla fine dei tempi.

    Ora, se l’umanità si trovasse effettivamente a questo livello culturale, questo tipo di società esisterebbe già, non credi ? Se l’impedimento reale per arrivarci fosse effettivamente quella “incomprensibile stranezza” (per te) nei libri contabili, passata stranamente inosservata per secoli ai più, le cose sarebbero presto raddrizzate e corrette, visto che lo stato è il popolo, e che noi pure https://www.facebook.com/SiamoLaGenteIlPotereCiTemono .
    Ora, se la banche commerciali, in un sistema di libero mercato e concorrenza, fossero concepibili senza il signoraggio e la riserva frazionaria, dove starebbe il problema a disfarsene e a sostituirle con banche che ne siano prive ? Potresti fondarne tu stesso una domattina e avresti un successo di proporzioni bibliche su scala mondiale. Certo, non ci sarebbe nessun interesse per il cittadino a portare i soldi in banca e non ci sarebbe nessun interesse per la banca a custodire i soldi del cittadino, ma che importa… Perché nessun signoraggista ha mai pensato di creare una banca commerciale come dice lui ? A tuo avviso.
    Ora, se fra lo stato e il popolo ci fosse la “sostanziale coincidenza organica” che tu ti ostini ad osannare come una religione, nessuno dei problemi succitati avrebbe ragione di esistere. No?

    Purtroppo Ludwig le cose non stanno affatto cosi, e sono degli errori semantici che rendono tutto il tuo discorso, con tutto il rispetto, non solo tecnicamente fallace ma inguaribilmente populista.
    E’ inutile che io ti allunghi il brodo di mio quando le diverse definizioni del concetto di stato le trovi qui, a due passi:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Stato
    Come vedi lo stato moderno, quello in cui siamo immersi noi tutti, è un pò più complesso, astratto e raffinato, rispetto allo sato-comunità al quale tu sembri fare incessantemente e più o meno nostalgicamente appello. Lo stato non è il popolo, non è la banca centrale, non è il governo, non è il parlamento, non è la magistratura, da soli. E’ la struttura impersonale dentro la quale questi poteri si muovono insieme rispettando un certo equilibrio, e per ottenere questo equilibrio, sono stati resi relativamente indipendenti l’uno dall’altro, anche se tutti unicamente nell’ambito di leggi comuni.
    Capisci dunque che anche a voler essere estremamente grossolani lo stato è impersonificato ben più dalla “legge” che non dal “popolo”.
    Il che rende tutta la tua costruzione teorica estremamente fragile e poco credibile, una volta che hai capito ed integrato questo piccolo dettaglio: che il popolo inteso in quel senso, un blocco unico che la pensa sempre e ovunque allo stesso modo, semplicemente non esiste se non come semplificazione teorica. Anche nel caso stesso di una rivoluzione, notoriamente considerata in generale come l’apoteosi del potere del popolo, avrai comunque degli sconfitti e dei vincitori (contenti e scontenti, pro o contro, nel seno stesso del “popolo”, persino nel caso volessi in ultima analisi rintanarti in un concetto di popolo nel senso di “le classi popolari”).

    Dunque?
    Dunque le parole sono importanti Ludwig.
    Dunque quando cerchi di interpretare il ginarino-pensiero (anche se rispettosamente e con una certa generosità, che adesso ti riconosco ma che mi sono pur sempre conquistata a suon di insulti e altri nomi diu uccelli… bancari), purtroppo non ci riesci, visto che il significato delle parole che usiamo non è compatibile. E’ come se stessi cercando di far entrare per forza un vecchio connettore seriale della stampante nella porta usb ;-]
    Io ad esempio, non ho mai detto che “lo stato” non deve emettere o gestire la moneta, ma certo che se tu fai confusione e vieni a raccontarmi che lo stato è… il popolo, allora è chiaro che stai raccontando tutta un’altra storia in cui in realtà è il governo in carica che emette e gestisce moneta (il che grosso modo è anche la storia del debito pubblico italiano, strano no? Anche dal tuo punto di vista dovrebbe risultare strano, visto che paradossalmente i frutti che raccogliamo oggi sono proprio dovuti alle ricette, catastrofiche, che vorresti rispolverare. Paradossale, se ci rifletti un attimo…)
    Se poi tu, per dire, continui a non capire che banche commerciali e banche centrali non sono esattamente lo stesso tipo di banca, non perseguono gli stessi fini e non lo fanno con gli stessi mezzi, è evidente che poi non parliamo più delle stesse cose. Se non capisci ad esempio che la banca centrale europea non è una banca commerciale, ma un organo di controllo monetario dello stato federale, bè ma allora dai, facciamoci un tressette che è meglio.
    Perfetto criticare il suo assetto, perfetto criticare le sue decisioni, perfetto puntare il dito su una costruzione politica europea complicata e dolorosa, perfetto tenere alta la guardia contro eventuali conflitti d’interesse, ma se continui a martellare stupidamente che la bce è privata, nonostante il suo statuto e nonostante chiunque veda benissimo quanto e come è appunto operativamente limitata dal suo statuto e dai veti incrociati dei diversi paesi dell’unione, bè dai, allora è pura e semplice malafede. Come pure la bufala che non riversi la maggior parte del signoraggio alle bc nazionali e queste, ognuna, al proprio stato.

    Guarda pure come una serie di sviste e incomprensioni sulle definizioni dei tuoi mattoncini, fin dall’inizio, ti portano inevitabilmente a costruire castelli che, sia nelle analisi che nelle ipotesi, poi non reggono l’impatto con la realtà.
    Eri partito bene: “cerchiamo di capire cos’è lo stato”… poi ti sei perso, piano piano, tale un novello Quelo. La risposta è ancora dentro di te Ludwig, peccato però che è ancora sbajata ;-]
    Saluti

    • Senza pretese, gli obbiettivi erano due, si legga la mia premessa nella zona in cui ho fatto l’entrata “in salto”, quanto a frustrazioni e veleno.

      Il primo obiettivo era riportare la pace in famiglia, almeno apparente, se si guardano i riferimenti ittici… molto sopra ormai, per fortuna e con mia grande gioia.

      Apostolo Paolo : …la mie debolezza è la vostra forza … (tradotto ho cercato di fare il parafulmine, con la messa a terra)

      Il secondo era fare una forzatura,(temo di avere esagerato), per dimostrare che il principio sussidiario, a cui mi ispiro è totalmente disatteso, e causa di tutte le distorsioni che ho cercato di elencare.

      Il mio ultimo tentativo è appena sopra 7-8 repliche… rispetto al fondo

      Comunque grazie di tutto.

  203. a fronte di simpatiche espressioni, condite di parole ricercate, che dovrebbero far presagire grandi cose, nelle quali contesti questo, contesti quello, no così, no colì, alla fine chi ti legge, rimane profondamente deluso: ci si aspettano soluzioni chissà quanto mirabolanti per uscire dalla crisi ma in effetti poi alla fine della fiera, te ne esci con la solita balla colossale dl signoraggio riversato allo Stato, concetto sul quale credo di aver speso fiumi di …bit…solo per dire che, ovviamente, nulla di tutto ciò accade….che di signoraggio ai nostri popoli non vadano che le briciole già lo fece capire bene il buon J.P.Roth esattamente così “More than national pride would be hurt by such an “euroization” of the Swiss economy. For one thing, such a development would entail the loss of seigniorage income. With a monetary base of about 40 billion francs (26 billion euros), that is about 5’700 francs (3’700 euros) per person, seigniorage in our case is far from trivial. But even more seriously, the loss of monetary autonomy caused by a displacement of the Swiss franc by the euro would prevent the SNB from creating liquidity in case of need”. Credo che basti solo aggiungere che questo tremendo “complottista” altro non era che il governatore della Banca Centrale Svizzera. Ma si dai non ci restare male, capita che un banchiere, specie se svizzero, faccia autogol, poi a Gerusalemme ma chi cavolo poteva sentirlo? E invece i curiosi imperversano…. E’ che la prassi di collocare tra le passività le base monetaria emessa fosse una gran fregnaccia, lo dichiarò anche quel covo di complottisti della London School of economy nel 2007, ai quali vorrei anche aggiungere il buon Ciampi quando la definì un debito inesigibile… quindi c’è qualcosa che non va nel tuo ragionamento e su questi argomenti ci torno con piacere, non fosse altro che per rinfrescare la memoria degli ultimi arrivati sul blog… il signoraggio girato agli Stati fa proprio ridere perdonami, atteso che la base monetaria emessa, oltre che ad essere tra le passività della banca centrale sta anche tra le passività del Tesoro… chissà se vengono annullate queste passività quando che ne so i 100 miliardi di base monetaria emessi nel 2011 vengono restituiti con tanto di grazie allo Stato italiano!! Mi viene da ridere… peraltro sarebbe poco chiaro anche perchè la moneta dovrebbe nascere come debito per lo Stato se poi l’intera emissione monetaria, compresi gli interessi, venisse rigirata via BCE e BDI allo Stato stesso!! Tale partita di giro non potrebbe certo creare un debito pubblico…a meno che… non ci fossero mostruosi disavanzi primari, che però, udite udite, non ci sono visto che negli ultimi ventidue anni solo nel 2009 e 2010 lo Stato italiano ha vissuto questa negativa situazione. Quindi hai detto bugie in malafede, pinocchietto ginarino, la Fatina adesso può quindi anche romperti un po’ le palle  non avendo braciere dove fare ardere le tue gambette di legno… ma tant’è.. dopo dettagli scadenti nemmeno il tuo attacco alle mie idee, non mi convince adesso come in effetti non mi hai mai convinto prima… se l’uomo è quello che è (non un granchè di buoni sentimenti in effetti), ci vuole uno Stato più forte di quello che è adesso, cioè uno Stato –fantoccio, anzi a ben vedere nemmeno servirebbe “forte” basterebbe uno Stato che faccia davvero lo Stato, nel nome del popolo che ne è espressione e senza il quale non avrebbe senso alcuno: ancora adesso le sentenze vengono emesse, non nel nome dei mercati (almeno ancora no…) ma “nel nome del popolo italiano” o sbaglio? Non è questo un formale riconoscimento della sovranità popolare? Non dovesse bastare la costituzione, all’art.1? e allora tutte le strutture burocratiche o ideologiche che ne discendono devono essere finalizzate proprio al riconoscimento del concreto esercizio di tale sacrosanto principio, perché se deve essere il popolo che comanda, lo Stato deve essere presente, attivo, efficace ed efficiente e con regole sicure da applicare: quindi, non certo con il dittatorello di turno in casa a fare il bello e cattivo tempo, ma nemmeno con il mercato che ti aspetta al varco lunedì mattina e noi tutti tremanti per capire che tasso di interesse accetterà per garantirci quattro bit di moneta digitati al pc? Quante vergini vorrà oggi il Mostro in sacrificio? Questo è il mondo che ti piace? Tiettelo ginarì…. Il popolo crea ricchezza, il popolo deve avere la SUA moneta. STOP. Non la moneta dell’usuraio che digita e addebita, stampa e addebita e alla fine della truffa, ti dice che forse sei anche poco affidabile perché non è mica tanto sicuro che quei bit tu sarai in grado di trasformarli in ricchezza vera si, ma per lui che sta comodamente seduto a ingozzarsi alla poltrona del suo mega ufficio, pensando solo a come nascondere meglio il suo crimine alla faccia di quei fessi che pensano che la BCE stia li a controllare l’inflazione!!!! Si come no! Che ridere! percependo il Reddito Monetario (questo sconosciuto…ma vatti a vedere l’art. 32 trattato BCE, più altre decisioni BCE sulla materia), cresciute, in dieci anni di sfruttamento dei popoli europei, a suon di trilioni di euro (fonte Goldman e Citygroup via Soros…)!!. Affidamento per affidamento, sempre mooooolto democraticamente, credo che affiderei i banchieri attuali al plotone di esecuzione più vicino…al limite, ma solo in occasione di Natale e Pasqua, un bell’ergastolo effettivo, non di tipo italico però… in America ti giustiziano per crimini enormemente inferiori e sono considerati una grande democrazia. Perché noi non dovremmo esserlo?

    • Scusate ragazzi, tra entrate a gamba tesa, e qualche scorribanda, mi sono reso conto toppo tardi ho rotto le scatole, me lo merito ! Vi chiedo una piccola sopportazione delle “unità deboli” in questo blog .

      Altre due cosette se non ho sconvolto troppo con il mio girovagare, ed il grado di sopportazione Vostro è ancora entro un intervallo di tolleranza.

      In risposta a @Tutti i membri. Sto elaborando una sintesi, delle mie scorribande, con la mia soluzione del problema “Fuori o dentro l’UME e perché”, rigorosamente in versione ultra liberista, e “ortodossamente cattolica”, (cattolica come universale), che è oggettivamente un tantinello fuori tema, vi chiederei autorizzazione, se acconsentite alla sua pubblicazione 5 pgg. circa.

      E’ articolata in una ventina di flash che partono dalla definizione di persona, secondo una visione etica alla mia portata. Cosa centra ? Il corpo sociale con cosa lo facciamo con la “neve a la carota” ?

      Valuta due differenti gruppi di relazione dove il discriminante è la dimensione.

      Piccola premessa (sunto) delle scorribande precedenti.
      In una dimensione piccola infatti vi è una forte “responsabilità personale” come ad esempio in Famiglia, o in una piccola comunità “dove tutti si conoscono.

      Mentre in un gruppo troppo grande, mi pare molto probabile che si formi una anomalia, (sicuramente inevitabile), ovvero il grado di responsabilità individuale si annulla, poiché per ovvie ragioni è necessario introdurre un coordinamento, che controlli il “corpo sociale”, ed inevitabilmente ancora, il singolo essendo esautorato da questa funzione, (di essere fortemente responsabile, e provvedere al controllo comunitario), magicamente le cose di “tutti”, (bene comune) diventano di nessuno, quindi è mio se funziona, è di nessuno se è rotto. Chi lo ha rotto ? Chi lo aggiusta ?

      Questo non vuole dire che la relazione massima che posso immaginare sia quella matrimoniale, solo 2 membri nel corpo sociale. E’ un esempio per avvalorare la tesi e costruire quella successiva, più ampia.

      Questa è solo una delle anomalie che si presenta, ho cercato di spiegare che anche economicamente fino a quando sono in una “piccola comunità dove tutti si conoscono”, chi NON paga le tasse e gira in Ferrari, probabilmente cade sotto l’occhio critico e dubbioso della “piccola comunità”, Questo non accade in comunità di persone molto più grandi, poiché se uno gira in Ferrari e NON paga le tasse e nessuno lo conosce, solo con le carte bollate, lo si capisce a patto che non siano false. Per i devoti della tassazione, ho teso loro la mano, con un bel esempio tutto dedicato loro. (segue)

      • Ma io non sono devoto, della tassazione, tutt’altro, sono un Nazionalista “responsabile”, (che vorrebbe prendersi la responsabilità di amministrarsi da solo, il più possibile con la propria azione umana, ho il dubbio di avare almeno le stesse capacità della comunità), ma rimanendo sussidiario nei confronti dei miei Fratelli che non vogliono prendersela, (la responsabilità) oppure per altre ragioni non possono. E’ grave ?

        Cerco di dimostrare con i miei sempre volutamente banali esempi ed un linguaggio “popolare” (sogliola), perché quello dotto non lo conosco, “più il coordinamento degli individui, persone, nella società è distante, dalla persona, più “peggiora la sua amministrazione”, solo questo.

        Quindi rientrare dal continente con armi e bagagli non sarebbe utile ? Mi chiedo questo perché il continente, è più grande e più distante della nazione, quindi secondo la teoria esposta, il coordinamento continentale, esegue una peggiore amministrazione della persona, inoltre il signoraggio, ce lo facciamo a casa ? Poiché quello della BCE l’è belle sistemato.

        Vado, pubblico, li 20 mie pensate (5 pgg), ultraliberiste, alla Oscar ?
        Con stima, io sussidiario

        P.S. Come si inseriscono i link a pagine della rete.

  204. Capisco che tu rimanga deluso, ma non puoi certo rivoltare la frittata sostenendo che sia per causa mia. Per essere davvero onesto dovresti prendertela con te stesso e con le sciocchezze con le quali continui a sostituire i dati giuridici e a manipolare una realtà che, ideologicamente, o per tue ragioni magari ancora più oscure, ostinatamente rifiuti di riconoscere.
    Il problema è che tu, nella tua arroganza, credi di conoscere “lo stato” quando in realtà non conosci neppure “la legge” sulla quale tale stato è fondato.
    Che certo non è il becero populismo da bar dello sport esposto più sopra.
    Come ti è stato già spiegato le tue aspettative sono basate su ERRORI.
    Grossi errori, anzi pacchiani, visibilmente troppo grossi rispetto all’onestà intellettuale che è lecito aspettarsi da un adulto in buona fede. Gli articoli della “legge” dello “stato” che ti interesseranno sono il 29, ed il 33.
    http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/it_statute_2.pdf
    Buona lettura.

    • Ginarino, Ginarino… I tuoi ragionamenti da ‘simple mind’ sono scontati e anche un po’ ingenuotti… Ma ti pare che mettono nero su bianco la grande truffa perpetrata ai popoli? È da tonni ignari di essere nella tonnara pensare in questo modo… http://www.signoraggio.info/index.php/7-notizie/55-il-vero-signoraggio-che-pochi-conoscono buona lettura a te e buon risveglio, anche se preferisci dormire solo perchè hai paura di aprire gli occhi…

    • l’art. 29 prevede le modalità di attribuzione delle quote di partecipazione delle singole BBCC al capitale della BCE (in pratica il 50% della quota in base alla popolazione e il 50% in base al PIl dello Stato della banca centrale in questione)… l’art. 33 regola la distribuzione degli utili (la BCE consegue degli utili? Ma non doveva pensare solo all’inflazione????) tra BCE e banche centrali: embè, allora dove stanno gli Stati? Cosa va agli Stati in termini di signoraggio? Cosa va agli Stati scusa non vedo: forse hai sbagliato articolo? Riprova, qui il risultato è: 29: acqua – 33: acqua… dai insisti che qualcosa becchi… ti do una mano: prendi il primo comma dell’art. 99 della costituzione svizzera; se trovi una norma analoga nel Trattato BCE hai fatto Bingo; Sussidiario, Aurita dai partecipate anche voi al concorso “aiutiamo ginarino”: se uno di voi lo trova offro io cena a base di pesce (aragoste ovviamente) in via Veneto

      • Comunicazione di servizio: l’utente ginarino222 è stato temporaneamente bannato da questo blog, dopo una serie di commenti a sfondo politico off topic riguardanti l’autore dell’articolo e l’incarico pubblico che ricopre (che tra l’altro non ha mai nascosto). Colgo l’occasione per ricordare a tutti le comuni regole comportamentali che dovrebbero essere patrimonio comune tanto nella vita quanto nei social network. Il rapportoaureo è un blog gestito da una serie di persone, aperto a chiunque voglia dare un fattivo contributo ma decisamente chiuso ad ogni forma di intolleranza culturale, politica e religiosa. L’utente ginarino222 potrà essere reintegrato quando dimostrerà di aver capito le piccole e semplici regole di questo blog.

  205. Aurita, Aurita, e tu lo sai che, dopo appena pochi anni, la mentalità complottista può facilmente diventare psicologicamente invalidante?
    http://www.ceifan.org/psicologia_del_complottismo.htm

    • Agli uomini sono sempre piaciute le etichette. Sono comode, non bisogna fare nessuno sforzo di comprensione, non è necessario indagare, cercare di capire cosa c’è dietro ai pensieri e alle parole delle persone: c’è l’etichetta che ci dice tutto. Fermarsi a leggere l’etichetta che si è volutamettere addossoa qualcuno è davvero comodo, ci fa sentire piú sicuri. Tuttavia è infantile e segno di una grossa paura verso se stessi, prima ancora che verso gli altri. È la stessa paura da cui scaturisce il razzismo e altre deviazioni mentali dello stesso genere. Parlare di complotto è il modo migliore per non affrontare seriamente il discorso, è il modiomigliore per trincerarsi dietro il muro di menzogne e ipocrisie che ci si è costruiti attorno. E se non te ne sei accorto, sei rimasto solo tu a difendere l’indifendibile su questo blog, ricorda che la verità è più forte dell’ipocrisia. Sei destinato a perdere, perchè hai già perso, anche se ancora non lo sai…

      • Si certo, però io ho postato un documento ufficiale concernente la bce, che è l’argomento di cui si parlava, a supporto di ciò che dicevo.
        Tu invece cos’è che hai fatto ?
        Hai postato una paginetta web, insulsa, che per di più parla d’altro.
        Pertinenza: 0
        Credibilità: 0
        Interesse: 0
        C’è da chiedersi a cosa sia davvero servito il tuo intervento, se non a distogliere lo sguardo dal soggetto in questione. Purtroppo per te è poca cosa.
        Non ha funzionato, qui, e non fuonzionerà altrove. Mi dispiace, Francesco ;-]

  206. Violaceo Maverick.Ita

    Mamma miaAA!!! quanta filosofiaAAA!! tetra e la via in traguardo stanco per il messia.Nulla porta nelle tasche dell’umanoide grazie all’opera delle parole.Teorie repliche e visioni sono allla moda dei baroni.Deridere i complotti è una ghiotta visione.Anche la battagia nei cieli è pura fantasia ,haarp ha formattato ogni forma di ira.La battaglia è in corso senza discorso.N.A.T.O e Capitano hanno barato.Chip e modem gli fu’ clonato per poi portar a default controllato.Caro ludwig375 Il nome (del “Canc” (ammazza dobloni)) è disponibile per la platea appartenente alla stanza dei bottoni a patto che gli venga sciolto l’intera contraerea.
    A settembre colpleteranno l’opera beduina,pargoli e sostituti sono pronti.
    Quindi basta giocare a nascondino caro Giorgino, medaglia d’oro per chi scioglie l’anagramma del morto per colpa del bottino.

  207. Aridateme ginarino!!! Mi divertivo troppo…. Invece del sudoku o della pallavolo sulla spiaggia… Pensate voi, adesso
    digito alla velocità della luce… Buona estate intanto a tutti

  208. ginarino devi imparare a rispettare le regole… se poi imparassi, grazie a un pò di sana educazione, magari anche un pò old style ma per me sempre attuale, che bisogna evitare l’attacco reiterato alle persone che hanno idee diverse dalle tue e peggio che peggio gridare all’aggressione quando te le rimandano al mittente, sei già un bel passo avanti …

  209. Maverick.Ita

    Siamo arrivati al capolinea, la bananiera comincia a tagliare commenti e mentre si discute delle false righe epigrafate in trecentoventidue commenti i burini mezzosangue nominati da un presidente dei partiti (abusivo)il group tecnico e non fanno i cosidetti aizz propri .Le regole del gioco sono elaborate da falsi profeti e quest’ultimi le applicano con il gregge di epicuro.
    http://imageshack.us/photo/my-images/337/tecnichedicensura.jpg/

  210. azz’ Maverick andrò in pellegrinaggio presso l’oracolo di Delfi per una divina interpretazione e che gli dei me ne diano la forza…

  211. insomma mentre noi siamo ancora qui a chiederci “ma ci hanno truffato?”, le posizioni in sintesi, tranne quelle ginariane e di pochi altri quassù (direi circa 150 commenti fa…) sono per “si ci hanno truffato” l’amica Patricia ci ha ricordato che storicamente gli Stati hanno avuto il potere di battere moneta, poi ceduto ai banchieri in forza di accordi con i sovrani, accordi via via sempre più impresentabili alle pubbliche coscienze in quanto fraudolentemente occultati al popolo (poichè a loro danno) …sussidiario ha posizione anti – Stato, e vorrebbe liberarci dall’esagerata oppressione Statale, che dappertutto non può stare (facce respirà!!), pur contestando l’usura perenne della banca, Aurita ricalca posizioni pressocché identiche alle mie altri, dietro hanno al 90% condiviso idee di noi quattro, pochissimi sono per il ginarino – pensiero, sulla situazione del quale vorrei si riflettesse allo scopo di sondarne la eventuale (mooooolto eventuale) onestà intellettuale… quindi partendo dal ginarino –pensiero, secondo il quale, (ripeto per chi avesse perso le puntate precedenti  ):
    – Non sono le regole dell’attuale sistema finanziario ad aver provocato la crisi (si, va beh qualche banca ha esagerato un po’..);
    – La sovranità monetaria è un illusione poiché nessuna garanzia deriverebbe dall’esercizio del poter di battere moneta affidata ai politici che conosciamo;
    – Le poche esperienze del genere non hanno fatto che provocare disastri e invita chiunque a fargli esempi concreti di moneta statale dove le cose funzionino bene: salvo però quando gli parlo della Svizzera, il max che mi concede è sostenere che quel famoso documento inerente il discorso del 2004 di J.P.Roth, governatore della BNS sarebbe un falso… (mah forse preparato nottetempo da vampiri a ciò addestrati, no ginarì…?)
    – è da ingenui pensare che il concetto di popolo sia coincidente con quello di Stato perché in realtà lo Stato è una struttura ben più complessa che vive di equilibri ben più articolati di quelli che io schematizzo in modo troppo semplice e banale;
    il nostro non può che arrivare quindi a concludere che:
    – Chi crede che questo sistema sia fondamentalmente sbagliato è un complottista: cioè praticamente chi vuole ridare la sovranità monetaria ai popoli è paragonato a coloro che credono nei rettiliani, a fantasmi e vampiri, alle scie chimiche, alle basi aliene sul lato oscuro della luna e altre amenità discorrendo… insomma un metodo praticamente di stampo neo – nazista che il buon ginarino invece ritiene siano gli altri ad applicare contro di lui (eh si sa la sovranità monetaria è roba da nazi, per non parlare della critica alle banche centrali, vero Karl Marx?). il tutto ha ovviamente lo scopo di bollare come assurdo, l’insieme delle idee differenti da quelle del potere costituito, quello cioè che detta le vere regole del gioco (si può dire no? Esiste un potere con la P maiuscola o è complotto anche quello?);
    – Addirittura pressocchè equiparato al complottista è oggi persino lo scettico: provate a chiedere soltanto ad es. “ma dov’era l’aereo che ha colpito il Pentagono? Non l’ho visto nonostante le diecimila telecamere attorno il pentagono… perché devo credere allora che proprio un aereo di linea lo abbia colpito?” Apriti cielo… oppure non so provate a chiedere “perché è crollato anche il WTC 7 che non è stato mai colpito da nulla? (al di là delle davvero ridicole spiegazioni ufficiali)” Dei accorrete e fulminate l’eretico!! Nel nostro campo poco cambia: provate a chiedere a un simil-ginarino perché la moneta deve essere emessa a debito, vi risponderanno, nell’ordine:
    1. Che non capite nulla, vi chiederanno cosa fate nella vita e che titoli avete, loro vi diranno di essere programmatori di pc o architetti e questo conferirebbe loro più autorevolezza rispetto a voi anche se voi possedete tre lauree tra giurisprudenza ed economia che loro non hanno…;
    2. Con la pazienza dovuta agli esseri inferiori, vi cercheranno di rifilare teorie della serie: la moneta deve essere emessa a debito perché solo così acquista valore diversamente non varrebbe nulla; però che nonostante tutto, l’emissione monetaria non comporta incremento del debito perché tutti gli utili vengono rigirati agli Stati via BCE e BDI. Mò adesso provate voi a fargli capire la contraddizione insita in questo ragionamento: che emissione a debito sarebbe?, se poi tutto l’utile (o quasi) viene rigirato agli Stati? Mah… impossibile ragionare anche perché loro rifiutano un contatto “de visu” davanti una platea che li spernacchierebbe clamorosamente.. preferiscono nascondersi nell’ombra, da dove comodamente ed abilmente sviare discorsi scomodi, attaccare l’interlocutore su punti banali, insultare ecc. ecc.
    – Insomma è come se un investigatore non credendo nel suicidio della vittima (e purtroppo di suicidi ne abbiamo visti fin troppi…) venisse scoraggiato da superiori e colleghi a cercare l’assassino, poiché altrimenti verrebbe timbrato come “cospirazionista”: questo punto di vista, ha logicamente fatto girare le scatole al buon Aurita il quale lo ha sanzionato con l’espulsione dal blog, cosa che ginarino ovviamente non può tollerare e stiamone sicuri farà di tutto per rientrarvi… in realtà se rientrerà svelerà ancor più il suo sporco gioco…ma se fosse vero che noi tutti siamo inguaribilmente “matti” o “ignoranti” o “mentecatti”, tranne lui che sarebbe l’unico “sano, colto e normale” ma che ci stai a fare su un blog, dove sei stato persino bannato, ad elemosinare un ritorno? Io onestamente, guardatomi attorno, avrei mandato tutti a quel Paese (senza però la ginariana rabbia) e sarei sparito dal blog in questione, certo non aspettando il 230° commento o giù di li… questo credo, logica impone… ma se ginarino ritorna e ci ammorba ancora, senza sosta, con le sue teorie minimizzatrici delle responsabilità sia del sistema finanziario che delle sue regole (o non – regole, meglio…), allora qualcosa non va…
    – Il minimo da pensare è che ginarino svolga “professionalmente” questo “lavoro” e non credo nemmeno sia l’unico in Italia (vedesi ad es, l’ancor più antipatico Hires del SIC, ormai praticamente odiato dalla Rete intera ma lui sta li imperterrito…): il debunker al soldo di qualcuno… onestamente non trovo altra risposta logica da un comportamento che diversamente sarebbe anomalo e da una persona che viceversa si professa sana di mente (e non ho dubbi a crederlo). L’alternativa sarebbe che il disturbato (il famoso matto contromano..) in realtà sia lui, ma ripeto mi rifiuto ad accedere a questa tesi poichè vedo molto dolo nei suoi atteggiamenti… l’aggressività, fateci caso aumenta in modo direttamente proporzionale a quanto uno osi addebitare la crisi attuale al sistema finanziario.. parlate di qualsiasi altro problema ed il suo approccio sarà molto più morbido, ma non attaccategli banche, holding, spread e non osate parlargli di sovranità monetaria, signoraggio, reddito monetario ecc altrimenti il minimo che vi può capitare è essere definiti mentecatti. Reputo altamente significativo questo punto. Ad esempio: provate ad andare su un sito scientifico a parlare di fantasmi o vampiri: giustamente, dopo cinque, sei commenti nessuno nemmeno vi risponde più; neanche vi considerano.. , vi lasciano li a disquisire da soli, poichè nessuno si metterà li per mesi a cercare di spiegarvi che non esistono né l’uno né l’altro, nel frattempo insultandovi !!! qui è diverso: l’idea avversa viene combattuta fino alla fine dei giorni, per partito preso e come uno schema imposto, senza però a veder bene venga poi proposto poi alcun modello alternativo…e’ come se io mi mettessi qui per un anno a sconfessare le teorie di chi crede ai fantasmi… ma figuriamoci, sarei più matto del mio interlocutore, se lo facessi…
    – ma adesso che è successo? Si è visto espulso… rischia grosso, non può più offendere, per adesso, chiunque attacca il “suo” sistema quello ciò che lo finanzia…e allora chiederà scusa con moderazione, ripartirà piano piano e riacquisterà la fiducia dei suoi capi… figuriamoci se un architetto, di questi tempi, ha voglia di stare su un blog, notte inclusa, a smentire chi vorrebbe vedere un filo di luce fuori da questo tunnel, spostando un tantino le regole del gioco a favore dei popoli e non del sistema… una follia solo pensarlo…
    – il suo vero scopo, quello per il quale viene foraggiato, resta quindi quello TIPICO DI OGNI DEBUNKER CIOE’ QUELLO DI SCORAGGIARE IL CRESCENTE GENERALE DESIDERIO DELLA GENTE A CAPIRE ED ANALIZZARE IL PROBLEMA, PENA:
    – Incorrere in offese analoghe;
    – Passare per “complottista, ignorante, ingenuo;”
    – Non chiarirsi definitivamente le idee a causa di orientamenti così (violentemente) difformi …
    Insomma ragazzi chi vivrà vedrà…

    • @Ludwig Vorrei ribadire la mi la posizione alla luce di quanto commentato fino ad ora.

      L’attribuzione di “posizione anti-stato” credo un è po’ forzata. Tutto quello che volevo dimostrare, (e si vedeva già nel mio primo intervento), è che ho la seguente convinzione:

      – più la gestione delle regole, delle leggi, delle consuetudini, delle tasse, è eseguita lontano dall’individuo tanto più l’individuo viene innanzitutto trattato per “ragionamenti macro”, facendogli perdere ogni specificità;

      – più la gestione delle regole, delle leggi, delle consuetudini, delle tasse, è eseguita lontano dall’individuo, tanto più è facile che sia possibile introdurre delle distorsioni ai flussi, in questo caso finanziari, la teoria di una possibile “legislazione” a favore di pochi in modo tale che “i ricchi se la ridono” è più probabile;

      Il principio sussidiario, promulgato 100 anni fa, prevedeva come trattare questioni di questo genere salvaguardando l’individuo.

      Per evitare che lo stato “assistenziale”, togliesse responsabilità all’individuo, svilendone il mandato del suo Creatore e gli togliesse la sua autodeterminazione, alla base della possibilità di costruire relazioni di “affetto” in direzione del prossimo. Lo stato assistenziale ha privato oggi l’individuo di queste sue caratteristiche basilari, provocando una grande frustrazione, poiché lo stato “assistenziale” si è sostituito all’individuo togliendogli la responsabilità di dovere agire, dovere risparmiare, ecc.

      L’obiezione che viene fatta in questi casi è sempre quella : “Come facciamo ad aiutare quelli che non ce la fanno”, se non c’è uno stato assistenziale che fornisce sussidi a tutti, elargendo diritti, che tra l’altro avviene senza un controvalore di doveri ?

      La mia risposta è stata : tramite il valore aggiunto che rimane, raccolto tramite una “equa e solidale tassazione” del 30% e non del 70%. Poiché se la quasi totalità delle persone, si auto-sostengono, lo stato assistenziale, limitato solo in direzione di quelle che ho chiamato “unità- deboli”, è perfettamente sostenibile. Tutto a Tutti è una utopia del compagno Carletto, che poi addirittura aveva tolto Dio all’uomo ed ha fatto la frittata definitiva, (crach up boom URSS).

      In pratica è sempre lo stesso ragionamento, il signoraggio è possibile se sposti la determinazione delle regole, lontano fino addirittura al continente. Se per assurdo come già provato con Auriti, (SIMEC) le regale le definisci in una piccola comunità, lo scopri IMMEDIATAMANTE se vi è una forma di questo tipo, perché prima o poi,semplificando al massimo, qualcuno se la compra la Farrari, ed uno che lo “vede”, inizia a chiedersi come ha fatto, mi sembra un ragionamento semplice, a prova di carte bollate, trattati, bilanci ecc. (segue)

    • Quindi la mia posizione sulla BCE, relativamente anche ad un potenziale signoraggio sulla valuta, dico potrebbe essere possibile, ma visto che io non vorrei correre rischi, proporrei di tornare alla sovranità monetaria, tagliando la testa al toro. Quali vantaggi ci fornisce la UME.

      Vantaggi:
      1) Andare in ferie all’estero;

      Svantaggi:
      1) Perdita di sovranità e di auto-determinazione dell’individuo;
      2) Perdita della sovranità nazionale;
      3) Notevole diminuzione dell’export;
      4) Concorrenza estera sul nostro prodotto;
      5) possibilità di speculazione internazione sul finanziamento estero del nostro debito;
      6) Forte esposizione a regole possono svantaggiane, la nazione e quindi per l’individuo;
      7) Possibilità di regole che possono essere al limite della decenza economica (signoraggio);
      8) Possibilità di subire regole che possono essere al limite della stupidità umana, (già ampiamente esposte ni miei precedenti);

      un saluto
      io sussidiario

  212. bravo sussidiario, sei promosso a testo universitario!!! ma solo per l’ultimo post, quello di prima non lo condivido molto..saluti

    • In effetti ho avuto qualche difficoltà di sintesi. Ho notato come hai tentato di difendere la tua posizione, purtroppo nella mia esperienza di vissuto anche la verità spesso è difficile da spiegare se non consideriamo, o non riusciamo a dimostrare tutto il processo che ha concorso a far si che si verificasse un evento. Qui l’evento è stata la possibilità da parte di un gruppo ristretto assolutamente auto-referenziale, di costruire qualcosa per se contro gli altri, un beneficio “ad personam”, sulla vita di altri. Abbiamo visto cosa è successo in Grecia, non vedo sussidiarietà, socialismo, solidarietà nei confronti del popolo greco.

      La mia pretesa era quella di dimostrare anche senza verifiche documentali, che la posizione dominante di questi gruppi di potere, è contro la persona non a favore, sono troppo distanti dall’individuo o meglio dalla persona, supponendo anche che agiscano in buona fede, hanno perso la percezione della materia che stanno trattando.

      No si rendono conto che hanno perso il contatto con l’uomo, che diventa persona, considerandolo unito alla sua identità trascendente, diventa unico ed inimitabile, ma viene trattato come prodotto economico, per usare le parole di Magdi Cristiano, diventa un “tubo digerente che lavora per consumare”, (è dentro a Matrix).

      La mia ricetta per salvare l’uomo dalle distorsioni e dagli effetti collaterali di questa società “assistenziale estrema”, che non guarda più a fornire diritti dietro al riconoscimento di altrettanti doveri, finisce per annientarci tutti a semplici prodotto biologici, non ti sembra. E’ morto il principio fondamentale dato dal “primato dell’uomo sul capitale”, non nel senso socialista “assistenziale”, di cui penso tu abbia capito la mia distanza. Mi si accusa di eccesso di liberismo, credo sia una forzatura, desidero solo tornare a valorizzare l’individuo, e per fare questo credo sia necessario, riportare le considerazioni “macro” a cui viene sottoposto l’individuo più vicino all’individuino stesso. Quindi nella mia scala di valori, il primato della famiglia, sulla amministrazione comunale, il primato dell’ amministrazione comunale sulla regione ecc. fini al continente.

      Quindi nel continente “ASSOLUTAMENTE NON DOVREBEBRO ARRIVARE RISORSE ECONOMICHE”, tutti ministri senza portafoglio, a cui noi individui corrispondiamo uno stipendio di sussistenza “equo e solidale”. Questo gruppo è NOSTRA rappresentanza nel mondo, (non più culturale, vista l’eliminazione dei riferimenti alle radici cristiane della carta costituzionale continentale), organizza le nazioni, tracciano le linee guida. Queste linee guida vengono recepite ed applicate, ma solo se funzionali. Oggi si impongono le scelte costi quello che costi, il primo acconto è stato 1700 persone suicidate per problemi economici in Grecia, ma non interessa a nessuno. Fino a quando capiterà a noi !?

      La mia è una idea di “semi-socialismo”, che va incontro alla persona, ma solo quando questa non riesce, lasciandole il gusto e la soddisfazione di sentirsi importante per la società, ed evita molte delle strumentalizzazioni possibili, dove una è quella descritta in questo articolo.

      Saluti

  213. Beh come diceva qualcuno “sono completamente d’accordo a metà” con te, caro sussidiario  completamente quando dicin che un gruppo di prosne ha costruito qualcosa per se contro gli altri e citi la Grecia… essi sono troppo distanti dall’individuo che trattano come prodotto economico ma perché? Proprio perché lo sfruttano! Lo vedono come gli antichi greci o romani vedevano gli schiavi che lavoravano al loro servizio. Unica differenza è che l’uomo di oggi ha perso consapevolezza della sua schiavitù che però si aggrava perché mai come adesso si vanno azzerando servizi sociali ed assistenza, nei confronti di tutti: tranne i più ricchi che potranno di tasca loro pagarsi ogni cosa. Quindi l’idea dell’ assistenzialismo estremo faccio davvero fatica a configurarlo. I ricchi avranno perché pagheranno loro i poveri presumibilmente faranno i salti mortali finchè, finiti i salti resterà la morte. Non vi è terza via. La stessa società borghese andrà assottigliandosi, cosi continuando ci ridurremo a schiavi e schiavisti. E ai primi verrà detto che la colpa di tutto ciò e proprio loro e faranno di tutto con i mass media loro servi per martellarti in questo senso. Vuoi valorizzare l’individuo? Dagli dignità intanto non la schiavitù verso al quale questo sistema naviga a vele spiegate (anzi mi pare stai accendendo i motori…). Ecco perché mi accanisco contro il finanzcapitalismo!! Perché oltre a togliere futuro alla gente toglie loro anche dignità umana, ti riduce ad embrione perché teme l’uomo pensante; l’uomo che capisce lo terrorizza… hanno già sperimentato come possono cadere, dall’oggi al domani, le teste di una intera classe dominante: oggi comando tutto io domani la mia testa rotola giù nella cesta… non vogliono più cadere nello stesso errore. Per evitare tutto questo hanno inventato le democrazie e la moneta debito: con la prima illudono i popoli di essere liberi con la seconda li tosano per bene della ricchezza che producono (l’alibi del difendere dall’inflazione il sistema economico sociale è perfetto per occultare la consumazione della rapina a suo danno ..); in questo contesto capisci come il politico assuma rilevanza solo come schermo tra loro e il popolo incazzabile e incazzoso, pagati, omaggiati e riveriti (meglio quindi se anche ladri così meglio ricattabili previa estrazione dello scheletro di turno dall’armadio…) ma sempre all’occorrenza sostituibili in un attimo. Hai visto con berlusconi o papastatopulos in grecia?: detto fatto e nessuno ha parlato di golpe contro la democrazia (scatolone vuoto o ricetta pe’ fessi, scegli tu) in ossequio alla dittatura dello spread… certo concordo con l’idea di uomo libero che finchè arriva ad assicurarsi ciò che può con le proprie mani le proprie capacità non né bene legarlo con lacci e lacciuoli… ok ma questo può avvenire solo in un sistema in cui vi siano regole chiare che valgano allo stesso modo per tutti: non certo in sistema sregolato; è proprio questa una delle tante lezioni che la crisi ci ha impartito: l’uomo senza regole calpesta tutto e tutti per propria avidità. Un sistema politico che comandi davvero impone delle regole e vigila affinchè siano correttamente applicate; vigila cioè affinchè l’avidità umana sia contenuta nella legittima forse anche auspicabile volontà di emergere sugli altri in virtù delle proprie capacità o delle qualità del proprio lavoro ritenute (a torto o a ragione) qualitativamente superiore a quelle degli altri. Questa si chiama libera concorrenza e sana competizione economica, quella che rendeva così ottimista Adam smith nel suo “la ricchezza delle nazioni”: io ristoratore ho tutto l’interesse a cucinare meglio del mio vicino perché così i clienti verranno ancora da me invece che da lui. Semplice. In apparenza. Certo però se la concorrenza non paga contributi e tasse, assume in nero, non osserva norma sulla sicurezza ecc potrà investire meglio sulla qualità del cibo e mio fregherà ingiustamente: allora chi se non lo Stato deve verificare che le condizioni di partenza siano uguali per tutti? La libertà esiste solo a parità di regole non solo previste ma anche concretamente applicate. Quindi non può esistere libertà , felicità, rispetto reciproco se non all’interno di un complesso di regole accettate che disciplinino il comportamento umano. Laddove necessario: nessuno deve vietarmi quei comportamenti (azioni, omissioni, scelte, opzioni quello che vuoi) che non possono nuocere, nemmeno potenzialmente, a nessuno (es godermi un tramonto sulla spiaggia, scegliere se visitare roma o parigi andandoci in macchina, aereo o treno…) salvo quei casi particolari in cui prevalgano estemporanee esigenze di ordine pubblico. Si potrà assicurare questo stato di cose in un futuro dove l’auto della polizia non potrà muoversi per mancanza di benzina, un ticket per una TAC costerà 500 euro, le strade saranno voragini micidiali per mancanza di manutenzione e di luce notturna o laddove la vecchietta morirà in casa perché non sa usare internet e altri mille esempi teorizzabili in un Paese dove invece per le elite che conta (che si sposterà in elicottero, vivrà in residence ultralusso e avrà propri ospedali, ristoranti ed eserciti privati) non esisteranno problemi di sorta? Il tutto grazie ai chip elettronici “generosamente prestati” al popolo bue lavoratore al valore nominale ed interesse? Del quale il finanzcapitalismo avrà estratto per se tutto il valore di cui necessita attraverso il debito – farsa.. intanto adesso un ulteriore, importante step lo hanno fatto, grazie al solito “terrorisimo finanziario”: con la privatizzazione dei beni pubblici, iniziano ad acquisire le prime aree su cui costruire i loro paradisi, alla faccia nostra…altro che sussidiario non avremo più i soldi nemmeno per l’abbecceddario per i nostri figli più piccoli (ammesso non passi la voglia di farli) saluti

    • @ludwig Ok, sottoscrivo praticamente tutto solo un dubbio, sul fatto che una persona resa responsabile, (meno tutelata di adesso), si faccia per forza condizionare. Io ad esempio ho una previdenza privata che rende diverse volte di più di quella statale e posso riscattarla quando ne avrò bisogno, solo per fare un esempio.

      Oggi il grado culturale è molto differente, quindi credo sia più un limite vivere in dipendenza di una entità superiore, fosse anche la famiglia, che essere responsabili di se stessi.

      Guarda cosa accade ai tanti giovani oggi, costretti a prendersi dei “poppanti” a 30 anni, poiché sono ancora attaccati alla gonna della mamma. Poi si scopre che sono in bolletta, e non hanno un futuro, perché con una laurea ed il 70% di imposte da pagare su uno stipendio di 1200 Euro al mese, impiegano 50 anni di lavoro per arrivare all’indipendenza, questo è quello che vorrei cambiare. Ed in Germania va peggio, laureati spagnoli vanno a fare i baby-sitter per 450 Euro al mese, (vitto e alloggio compresi), sperando poi di trovare un impiego migliore, è oggettivamente educativo, ma forse un po’ estremo, ed il governo Tedesco non si vergogna che queste cose accadano.

      La tua visione calza tantissimo con un movimento politico che ho sotto osservazione da 6 mesi, è nato nel 2009, l’ho praticamente già svelato, nel corso delle mie gambe tese e scorribande varie, avevo detto a @gianarino che lo avrei svelato e sono qui per farlo ora.

      Il movimento si chiama ALI, per chi interessa googlare “Io Amo L’Italia”.

      Il manifesto politico in soldoni è:

      – presidenzialismo alla Francese o similare, per decidere senza troppi giri di scartoffie tra le varie camere;
      – federalismo fiscale, tutta la fiscalità ai comuni, (questo lo approvo al 100%);
      – Uscita dalla moneta unica, (idem come sopra);
      – Approccio economico Keynesiano, con la sovranità monetaria stampare subito 100 Mld, e saldare i cediti delle aziende nei confronti dello stato, (Keynes non mi piace tanto,e mi sembra un po’ spregiudicato);
      – rapporto molto chiaro di diritti e doveri nei confronti dell’immigrazione;
      – primato dell’uomo sul capitale;
      – altre, ogni uno valuti in base alla propria soggettività;

      @gianarino non ti incavolare ma il presidente è Magdi Cristiano Allam, prima guarda i contenuti. Magdi è pulito, è solo forse troppo amico della lega.

      Si prega di non essere offensivi, prima di avare letto di persona il programma, grazie.

  214. ascoltate bene le parole dell’intervita a Paolo Becchi!!!!

  215. bene!. Dopo che avete ascoltato l’intervista chi è a favore di questo sistema euro imposto si vergogni e cerchi di chiedere scusa al prossimo.

    • @Maverik mi fai consulenz? come si inseriscono i link ?
      Condivido il tuo video. Magdi su questi … spara a zero !!

  216. Ma come come si inseriscono i link, Sussidiario ?
    Fai “copia” nella barra di testo del navigatore, e poi fai “incolla”, nel tuo testo scritto. Cosi:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Magdi_Allam

  217. grande maverick quando parli decriptato sei uno spettacolo!! e anche a link non sei male anzi 7+

  218. Ragazzi, mi sono davvero divertito a leggere la vostra discussione. Complimenti a tutti! Ma alla fine si è capito perché la BCE colloca la banconote in circolazione al passivo? A mio avviso quella voce dovrebbe essere collocata tra i ricavi a fronte dei crediti vs gli istituti bancari che chiedono moneta. E questo pensiero l’ho espresso sul blog dell’isterico Hires. Ho sostanzialmente costruito un modello di bilancio nel quale variavo la collocazione delle banconote in circolazione dal passivo (con segno AVERE) ai ricavi (con segno AVERE). Dopo aver dimostrato la quadratura del modello e determinato l’utile di gran lunga maggiore rispetto al modello attuale che vede le banconote al passivo, Hires ha dimostrato di non conoscere le regole della partita doppia: confondeva i ricavi con gli elementi dell’attivo patrimoniale. Alla fine mi ha bannato.

  219. pitarko : leggiti quello e capirai fischi per fiaschi. però…. ginarino travestito da braciola non è male…

  220. Dopo XOR and andiamo in decrypt senza RSA 🙂
    Ringrazio Dotti e luminati ….meno male che c’è qualcuno che si diverte lungo la lettura dei trecentoquarantadue commenti…
    qui c’è poco da ridere …il titolo del post cita “Euro, arriva la conferma dell’UE: ci hanno sempre truffato” ed io ci aggiungo continuano a truffarci …
    http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2012/07/09/news/fare_banca_truccando_le_carte-38784415/

    c’è poco da ridere pitakro. firmate la petizione se non siete signoraggisti
    http://www.avaaz.org/it/bankers_behind_bars_f/?tTJHVbb
    f
    http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=4575

  221. Ti ringrazio braciola, ma non ho capito… dal punto di vista contabile la BCE quando cede banconote alle banche la scrittura è la seguente:
    “crediti vs istituti bancari a Banconote in circolazione”

    Ecco, la BCE colloca quella posta nel passivo per esigenze di quadratura.
    E quella posta al passivo è una bestialità contabile.
    Non è una passività irredimibile perché chi emette un debito irredimibile si impegna a corrispondere un interesse in perpetuo; e non mi pare che le banconote in circolazione paghino interessi.

  222. Mavercick mi riferivo agli interventi ironici dei commentatori. Il tema è tutt’altro che divertente.

  223. Provo a rispondere all’amico braciola punto per punto sul documento da lui linkato …
    È vero quello che ho letto sul signoraggio?
    Che ne so? Bisogna vedere cha hai letto…
    Le banche e il capitalismo ci schiavizzano?
    Ma no? E chi lo avrebbe mai detto?
    Che cos’è il signoraggio?
    Risposta esatta del duo Vanetti/Lombardi
    Chi ci guadagna dal signoraggio?
    Qua non ci siamo proprio: i vantaggi da emissione monetaria vanno al 99% allebanche centrali e alla BCE; vds art. 32.2 tratt funz. BCE: l’8% va alla BCE il 92% alla singole Banche centrali. Allo Stato va solo il sig.gio da conio del metallico (in certi casi addirittra negativo) e una parte degli interessi sul debito (art. 39 statuto Banca d’Italia)
    Chi ci perde dal signoraggio: semplice, i popoli che creano ricchezza ai quali il valore della moneta viene collettivamente addebitato invece che accreditato, come logicamente dovrebbe essere
    Perché non è direttamente lo Stato a battere moneta?
    Perché questo enorme potere se lo sono nel tempo assorbito i banchieri, corrompendo i politici o eliminando fisicamente chi dissentiva. La banca centrale è un alter ego dello Stato proprio perché NON fa parte degli organismi statali ma è comandata da regole privatische volte a maggiorare al max il guadagno di chi ne tira le fila, anche laddove la banca in questione sia formalmente pubblica (ma non è il caso della banca d’italia, solo formalmente istituto di diritto pubblico (che poi, attenzione non vuol dire istituto pubblico, sono concetti diverse…). Fosse un istituto pubblico non avrebbe senso che la stessa, come nel caso della BCE, percepisca un Reddito Monetario (art. 32 tratt.funz.BCE) come corrispettivo dell’esercizio delle funzioni di politica monetaria da parte delle banche centrali (si hai letto bene dice proprio così, non da parte della bce ma delle banche centrali, mah…). George Soros citando fonti di economisti Goldman e Citygroup ha quantificato questo reddito tra i 2000 e i 3000 miliardi di euro… in dieci anni…una somma spropositata. Ma dov’è? Lo capiremo dopo…come possiamo pensare che chi trae simili guadagni da quest’attività non operi al fine di aumentare il reddito monetario piuttosto che alla salvaguardia degli interessi dei popoli europei? Anche se solo sotto forma del contenimento dell’inflazione… Peraltro questo “’alibi” è perfettamente strumentale allo scopo di tosare la ricchezza prodotta dal lavoro della gente, con la scusa di aver notato “spinte inflazionistiche” aumentando il tasso di interesse che facendo lievitare il deficit impone agli Stati l’aumento dell’imposizione fiscale e il taglio dei servizi sociali e delle opere pubbliche… ultimamente peraltro si permettono anche di … suggerire (vds lettera della BCE al governo italiano di agosto 2011), ma con l’adesione al Trattato sul MES i consigli si trasformeranno in “ordini” chiamate oggi, molto elegantemente “condizionalità” (della serie noi dovremo versare 125 miliardi al Fondo per farceli poi prestare, quando ci serviranno, ad interesse e sempre e solo se osserveremo le condizionalità imposte da questi creatori di aria fritta…) mò pare si sono accorti di averla fatta grossa, vorrebbero concedere la licenza bancaria al Fondo (altro elegantismo per dire: facciamoglieli creare dal nulla i soldi al Fondo in questione, come fanno tutte le banche, se no questi vanno tutti all’aria e addio euro e Reddito Monetario…). I politici, quando non appartenenti essi stessi al mondo bancario (es Monti) sono servitori ben pagati dal sistema finanziario. Chi non viene ritenuto efficiente e funzionale al loro scopo viene sostituito (berlusconi – papastapoluos) con uomini propri. Mi sembra che i fatti rispecchino bene questo punto di vista…
    Come funziona oggi la produzione di nuova moneta?
    Bello l’esordio della risposta con una immediata deviazione dalla domanda …”Poche persone in Italia tengono i loro soldi in contanti sotto il materasso. Probabilmente, chi legge queste FAQ ha la gran parte dei propri soldi sotto forma di depositi in un conto corrente.” E che c’entra? I soldi che detengono le persone sono soldi già prodotti.. il problema è come vengono creati.
    “Ai giorni nostri, per aumentare il denaro in circolazione le banche centrali accreditano i conti che le banche commerciali hanno presso di loro. Le condizioni a cui lo fanno (tassi, garanzie ecc.) regolano le condizioni di liquidità del sistema economico.” Questo punto è importante si ma messo qui confonde le idee, in modo troppo “tecnico” rispetto a chi vorrebbe capire e quindi andrebbe spiegato dopo…
    Il circolante effettivo, ossia le banconote, è ormai una proporzione minuscola del denaro esistente nell’economia e potrebbe anche sparire e tutte le transazioni economiche avvenire con assegni, giroconti, e carte di credito: il signoraggio ci sarebbe lo stesso. Questo è vero ma si continua girare attorno alla vera spiegazione sul meccanismo, che adesso, do io subito dopo.
    Lo Stato non potendo accreditarsi i soldi (pur essendo lo Stato stesso l’ente supremo per eccellenza!! In una democrazia dovrebbe esercitare la sovranità, tra cui quella monetaria, su delega del popolo che ne ha eletto i rappresentanti) deve produrre titoli del debito non moneta!! Essendo il popolo a produrre ricchezza, dovrebbe a questi essere collettivamente accreditato non addebitato: una banca centrale senza un popolo che ne accetta e fa circolare le banconote non ha un senso: non potrebbe esistere. Un popolo senza banca centrale potrebbe invece benissimo esistere e infatti per secoli si è fatto tranquillamente a meno delle banche centrali. Ancora adesso la costituzione americana prevede che l’emissione monetaria spetti al Congresso non alla (privata) FED. Hanno aggirato la questione dicendo che però non lo vietava…non vieta nemmeno che i $ li stampi io di notte a casa mia per la verità.. sarà lecito? Intanto però nata la banca centrale americana è nata l’imposizione diretta sul reddito dei cittadini (la cui conformità alla costituzione è peraltro molto dubbia) che prima non esisteva e questo ovviamente per pagare gli immensi interessi e quota capitale alla privata FED e ai suoi azionisti sui titoli emessi dal Tesoro. Quindi quella che per il popolo dovrebbe essere la corretta remunerazione per il lavoro prestato lo è solo fintamente. Abbiamo in sintesi: da un lato la paga mensile del lavoratore dall’altro un mese di sacrifici e rinunce più un debito pari alla somma percepita più interesse! Di quest’ultimo però non c’è generale consapevolezza, salvo quando ci dicono che abbiamo un debito di circa 30mila euro a testa fin dalla nascita..
    Capita spesso che le banche centrali acquistino titoli di Stato?
    Di norma le BBCC non possono farlo. Questo il “duo” avrebbe dovuto spiegarlo, atteso che le BBCC intervengono solo sul mercato secondario cioè quando i titoli sono già collocati presso gli intermediari appositamente autorizzati (cd “dialers” cioè banche, manco a dirlo, tra cui Goldman Sachs, Chase Manhattan, BNP Paribas ecc)…in ogni caso l’emissione dei titoli provoca l’aumento del debito pubblico, checchè ne dicano i disinformatori di turno…nonostante questo enorme macigno sul sistema produttivo e lavorativo del Paese, se andate a vedere il calcolo dell’Avanzo/Disavanzo primario, cioè la differenza tra entrate e spese EFFETTIVE del Paese, prima del calcolo debito – truffa di cui discutiamo, (significativamente denominata “servitù sul debito) notiamo che l’Italia negli ultimi decenni tranne il 2009 e il 2010 ha sempre registrato un Avanzo primario, cioè ha incassato più di quel che ha speso); il deficit nasce dall’enorme peso in valore assoluto della servitù sul debito, peso che ovviamente sparirebbe laddove la moneta venisse creata e ed emessa dallo Stato come credito e non debito per la collettività (un esempio in questo senso furono le vecchie banconote da 500£ della serie Aretusa e Mercurio che riportavano la dicitura “banconota di Stato a corso legale “ e non “banca d’Italia”). Quando si usa l’espressione “le banche centrali acquistano” come hanno fatto i nostri amici del “duo” si commette un grave inganno letterale. Le banche non acquistano come facciamo noi: se questo meccanismo non lo si spiega si è in evidente malafede: le banche digitano sul pc 1.000.000.000.000,00 di euro più invio e indebitano, questo è il concetto. Chi riceve la somma dovrà restituirla in termini di ricchezza vera E questo ha fatto Draghi con LTRO citato dal duo. Anche se queste somme peraltro non sono nemmeno finite nell’economia reale (seppure ovviamente come debito reale a fronte di bit digitati…) bensì nei conti delle banche a scopo di copertura dai disastri finanziari del LORO stessi hanno provocato inondando il pianeta di titoli tossici (principalmente derivati o cartolarizzazioni). Molte banche peraltro pagando un interesse dell’1% alla BCE hanno acquistato titoli del debito pubblico al 6-7 % guadagnando milioni di euro con pochi click al computer.. ma certo sempre meno della BCE che ha letteralmente creato dal nulla la somma prestata (in questo senso vds Roubini/Mihm”la crisi non è finita” pag.175)
    Le banche centrali si arricchiscono ai danni del popolo battendo moneta?
    Anche qui il duo mente: abbiamo visto come le banche si dividano i cospicui proventi da Reddito Monetario quantificate da fonti Citygroup Goldman in circa 2/3 miliardi di euro. Poco da aggiungere sulla malafede degli autori che non ne fanno mai cenno.
    (segue)

  224. L’arricchimento delle banche non solo centrali, è ben spiegato dal link di Maverick e dalla corretta spiegazione del meccanismo della riserva frazionaria… qui vorrei solo fare un cenno al mutamento che nei secoli ha avuto l’istituto in questione attraverso il quale l’espansione monetaria ha avuto un incremento in controllato. La saggezza un po’ truffaldina degli antiche banchieri dell’Alto Medioevo gli consigliava, fatto 100 il valore dell’oro detenuto, non di sua proprietà beninteso, ma dei suoi depositanti (!) di non prestarne più del 90% atteso che qualcuno che veniva a ritirarselo in effetti c’era sempre (ad es. per far fare dal gioielliere un monile da regalare alla moglie o un dente d’oro ecc,) anche se la maggioranza, stragrande, preferiva far circolare le sue ricevute…con l’avvento della banconota il concetto mutò poco: tengo in cassaforte 100? Presto 90 e tengo dieci a riserva (coefficiente di riserva 10%)… ma… la furbizia dei banchieri imperversa nel tempo… cosa cambia se io tengo direttamente i 100 come riserva e “presto” 1000 (il 10% di mille è cento…)? il presto qui va decisamente virgolettato, perché come è facile immaginare questa è diretta creazione monetaria più che prestito che va ad inflazionare violentemente il sistema economico all’interno del quale è creata, aumentando repentinamente l’offerta monetaria si ma anche i guadagni dell’emittente e il danno epr ilr resto della popolazione che usa la stessa moneta…e hai voglia a sostenere che in realtà la banca guadagna solo dall’interesse (che pure, specie su mutui ultraventennali a tassi medi, può essere superiore al capitale stesso creato…) in realtà la banca si mette in tasca, in nero, anche il capitale. Di certo farà sparire contabilmente il debito/credito iniziale, ma i soldi, state tranquilli restano, non viene distrutto nulla… la creazione di moneta ex novo è facilmente intuibile se si pensa che nessun conto (in c/c o titoli) viene intaccato anche da prestiti di milioni di euro. Su questo concetto troverete ampi approfondimenti in vari capitoli nel libro “Finanzcapitalismo. La società del denaro in crisi” ed. Einaudi di Luciano Gallino dove l’autore smentisce categoricamente il concetto della banca come società di intermediazione del credito essendo piuttosto “creatrice” di credito (per se, ma di debito per gli altri, mi permetto di aggiungere…)
    Le banche centrali impediscono al popolo di arricchirsi perché non gli lasciano battere moneta?
    Sull’attività delle banche centrali vorrei letteralmente riportare alcune parti del libro di J Stigliz (già presidente del Fondo monetario internazionale, da lui ripudiato, oltre che premio Nobel per l’economia nel 2001) “bancarotta l’economia globale in caduta libera” così vedete un po’ voi… “ i banchieri centrali …hanno diffuso la dottrina secondo cui le banche centrali dovrebbero essere indipendenti dal processo politico. Molti paesi in via di sviluppo che hanno acquisito da poco l’indipendenza hanno digerito la cosa con una certa difficoltà: prima si sentono spiegare quanto è importante la democrazia, ma quando si parla di politiche macroeconomiche e monetarie e cioè di decisioni che hanno conseguenze importanti sulla vita delle persone, viene detto loro che sono troppo importanti pe poterle lasciare ai processi democratici. L’argomento a favore dell’indipendenza è che aumenta la credibilità vale a dire che la banca centrale non cederà a richieste espansionistiche populiste e questo significa che ci saranno meno inflazione e più stabilità…. Alcuni banchieri centrali indipendenti non hanno ottenuto risultati brillanti quanto quelli di coloro che dovevano rispondere politicamente in modo più diretto, forse perché sono caduti sotto i colpi dei mercati finanziari. Il brasile e l’india che non hanno una banca centrale del tutto indipendente, sono fra quelli che hanno ottenuto risultati migliori. I risultati peggiori sono quelli della BCE e della FED. Insomma, sostiene Stigliz, “quando la BC di un paese intraprende una massiccia operazione di salvataggio rischiando denaro pubblico è necessario che ne risponda politicamente in modo diretto e che conduca queste azioni in modo trasparente.” In merito all’annosa questione della segretezza delle decisioni dei banchieri centrali l’Autore picchia duro “nel tempo sembra che la riservatezza abbia avuto più che altro lo scopo di nascondere le decisioni sbagliate….” E sui problemi do governance non è da meno “i funzionari della FED vengono eletti dal suo consiglio che, a sua volta, è formato da rappresentanti di banche e aziende della zona. Sei consiglieri su nove sono eletti dalle banche stesse” questo per citare una fonte autorevole che non mi sembra molto convinta della bontà, a fini sociali, del concetto di autonomia e indipendenza delle banche centrali. Anche perché la situazione della “nostra” BCE non appare migliore…basti vedere che l’attuale presidente viene direttamente dal board di Goldman and Sachs (di cui era guarda un po’ vicepresidente per l’Europa), come anche il nostro Presidente del Consiglio attuale (anche se semplice Advisor), ma statene certi se chiedete loro dei prodotti tossici creati in quantità industriale dalla Goldman ed esportati nelle economie e nei bilanci delle società (sane) di tutto il mondo, letteralmente rase al suolo, non ne sanno nulla…al massimo vi diranno che hanno fatto il loro lavoro, che all’epoca era quello…difficile dargli torto, ma anche mettere Nerone a ricostruire Roma è possibile solo laddove Nerone sia ancora l’Imperatore… A proposito vorrei ancora aggiungere che l’attività bancaria è ancora oggi l’unica attività economica sottratta a qualsiasi intervento/controllo esterno: la GdF ad esempio non può verificarne la contabilità (a certe condizioni può chiedere copia dei conti intrattenuti, ma capite che è ben altra cosa…). Solo la banca d’italia può effettuare questi controlli, banca d’italia che però è di proprietà dei maggiori istituti di credito nazionali ma non solo (in tutto circa 90…) con una bella quota in mano ai francesi (BNp – Credite Agricole) e diverse compagnie assicurative . la quota statale si ferma a un misero 5% di INPS e INAIL. La Svizzera si trova in situazione del tutto diversa poiché i guadagni da emissione monetaria (ex art. 99 costituzione) vengono riversati a Cantoni e Confederazione e non ai banchieri privati; invito a leggere questo brano tratto da un discorso che nel 2004 fece a Gerusalemme il governatore della BNS J.P.Roth in occasione della celebrazione dei 50 anni dalla fondazione della Banca centrale d’Israele
    “More than national pride would be hurt by such an “euroization” of the Swiss economy. For one thing, such a development would entail the loss of seigniorage income. With a monetary base of about 40 billion francs (26 billion euros), that is about 5’700 francs (3’700 euros) per person, seigniorage in our case is far from trivial. But even more seriously, the loss of monetary autonomy caused by a displacement of the Swiss franc by the euro would prevent the SNB from creating liquidity in case of need” dove spiegava quanto poco fosse conveniente alla Svizzera entrare a far parte dell’Eurozona….billion sta per miliardi e questo è il suddetto art. 99
    Art. 99 Politica monetaria
    1 Il settore monetario compete alla Confederazione; essa soltanto ha il diritto di battere
    moneta e di emettere banconote.
    2 La Banca nazionale svizzera, in quanto banca centrale indipendente, conduce una
    politica monetaria nell’interesse generale del Paese; è amministrata con la collaborazione
    e sotto la vigilanza della Confederazione.
    3 La Banca nazionale costituisce sufficienti riserve monetarie attingendo ai suoi proventi;
    parte di tali riserve è costituita in oro.
    4 L’utile netto della Banca nazionale spetta per almeno due terzi ai Cantoni.

    Le banche centrali usano il signoraggio per indebitarci?
    Da quel che si è visto è proprio il sistema di creazione monetaria concepito per l’ingiusto indebitamento del prossimo…
    OK, la banca centrale fa un favore allo Stato togliendo dal mercato i suoi titoli, ma non fa comunque un favore anche a chi deteneva quei titoli?
    Togliendo i titoli la banca centrale fa un favore soprattutto ai suoi azionisti perché traduce la base monetaria in fonte di costante arricchimento costituito dal Reddito Monetario. Nb in nessuna parte viene detto che il RM è dato dagli interessi sui titoli : la definizione esatta è: reddito ottenuto dagli attivi (cioè le obbligazioni) detenuti in contropartita delle banconote in circolazione: e dalle obbligazioni, ciò che viene percepito in concreto, quindi, altro non è che la stessa base monetaria creata!! (anzi di più , vi sono anche gli interessi…)
    Per essere più precisi ecco il contenuto di una decisione BCE (punto (2) della dec. nr.23 del 25.11.2010) in tema di suddivisione del reddito Monetario, che riprende l’art.32 statuto SEBC: Ai sensi dell’articolo 32.1 dello statuto del SEBC, il reddito monetario è il reddito ottenuto dalle BCN nell’esercizio delle funzioni di politica monetaria. Ai sensi all’articolo 32.2 dello statuto del SEBC, l’importo del reddito monetario di ciascuna BCN è pari al reddito annuo che essa ottiene dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione

  225. guybraciola222

    Sto cercando di seguire i tuoi ragionamenti Ludwig, ma non sono sicuro di capire esattamente cosa vuoi dimostrare. Correggimi pure se ho capito male qualcosa:

    1 L’obiettivo ultimo di tutto il tuo discorso è che sia direttamente lo stato ad emettere moneta, senza necessariamente il filtro di una banca centrale (dunque in completa autonomia quanto a politica monetaria).
    2 La moneta emessa dovrebbe essere registrata non già nel passivo (come fanno le banche centrali in contropartita di titoli a garanzia del debito), ma considerata a tutti gli effetti come “credito” (direi per forza di cose, se non è più un “debito”).
    3 In un tale sistema naturalmente il reddito monetario ( signoraggio e investimento delle riserve) da parte dello stato sarebbe reso semplicemente inutile ed eliminato, lo stato potendo rifinanziarsi autonomamente con nuove emissioni.
    4 In un tale sistema, inoltre, lo stato potrebbe direttamente finanziare opere e servizi secondo le esigenze sia dei singoli che della collettività, limitandosi a stampare ed immettere in circolazione sempre nuova moneta. Le stesse tasse potrebbero facilmente diventare un ricordo.
    5 Infine, in un tale sistema verrebbe probabilmente anche meno la ragione stessa per l’esistenza delle banche commerciali e del sistema creditizio privato. Debito, prestito, interesse, intere categorie economiche e i concetti stessi di risparmio, capitalismo, concorrenza e impresa avrebbero molto probabilmente i giorni contati e sarebbero presto relegati ad orpelli inutili di un cupo passato.

    Dimmi gentilmente se fino a qui ho capito bene tutto.
    Grazie